Lietuvos Respublikos Seimas

2003-11-19 posėdžio stenograma

LAIKINOJI TYRIMO KOMISIJA DĖL GALIMŲ GRĖSMIŲ LIETUVOS NACIONALINIAM SAUGUMUI

 

2003-11-19 viešo posėdžio stenograma

 

A.SAKALAS. Gerbiamieji kolegos, pradedame posėdį. Posėdžio pradžioje man reikia painformuoti, kad yra gautas  Remigijaus Ačo pareiškimas, datuotas lapkričio 19 d., adresuotas mūsų komisijos pirmininkui ir aš perskaitysiu tekstą: “Matydamas kaip visuomenėje eskaluojamos įvairios interpretacijos dėl mano esą nenoro bendradarbiauti su jūsų vadovaujama Laikinąja Seimo komisija dėl galimų grėsmių nacionaliniam saugumui, bei girdėdamas įvairius komisijos narių viešus pasvarstymus šiuo klausimu, aš, Remigijus Ačas, oficialiai pareiškiu, jog nesistengiu išvengti apklausos seimo komisijoje, noriu būti apklaustas ir esu pasiryžęs viešai atsakyti į visus jūsų klausimus susijusius su galimomis grėsmėmis nacionaliniam Lietuvos saugumui. Tikiu, kad jūsų vadovaujama komisija nori išsiaiškinti tiesą, todėl  jums, prieš darant išvadas, disponavimas pilna informacija, neabejotinai padėtų šią tiesą atskleisti. Remigijus Ačas.” Parašas.

Komisija šiandien svarstė šiandien svarstė Remigijaus Ačo prašymą ir nusprendė rytoj pakviesti į atvirą komisijos posėdį. Kartu mes išsiuntinėsime kvietimus ir kai kuriems kitiems Prezidento patarėjams, t.y. poniai D.Giedraitienei, ponui Medalinskui ir ponui Račkauskui. Bet mes, žinoma, jiems įsakyti, kad jie ateitų, mes tiesiog pakviesime. Jeigu jie norėtų padėti išsklaidyti tuos ūkus, kurie kartais tvenkiasi ir virš prezidentūros, jie yra maloniai kviečiami ir prašytume jų atvykti ir duoti kai kuriuos atsakymus į mūsų klausimus. O dabar, kolegos, kviečiame ministrą poną A.Valionį, užsienio reikalų ministrą. Prašome, pone ministre. Čia prie mikrofono. Būkite malonius, įsijunkite mikrofoną, mes jums esame dėkingi, kad jūs tarp visų užsienio reikalų radote laiko atvykti pas mus. Mes pasistengsime jūsų ilgai nevarginti, tiesiog mes norėtume paprašyti jūsų komentarų ta tema, kuri jau nagrinėjo davė mums atsakymus ponas Kirkilas, pareiškimą rašė ponas Andriukaitis. Norėtume jūsų komentaro. Jums turbūt suformuluoti klausimų nereikia. Prašytume pirmiausiai komentarų, jeigu Komisijos nariams liks kokių neaiškumų, jie paklaus. Manyčiau, kad jūs norėsite atsakyti. Prašom, pone ministre

A.Valionis. Kaip jūs žinote, pernai lapkričio 11 buvo pasirašyta Rusijos – Europos Sąjungos deklaracija dėl Kaliningrado tranzito ir prasidėjo gana nelengvas praktinės konsultacijos, kaip tą schema veiks, kokie dokumentai bus naudojami ir t.t. Vyko įvairūs susitikimai tarp jų ir susitikimai, kuriuose be Užsienio reikalų ministerijos darbuotojų, Rusijos užsienio reikalų ministerijos darbuotojų dalyvavo ir ponas Ragozinas. Ir po vieno iš tokių susitikimų jis informavo misijos vadovą ir Graikijos pirmininką, du ambasadorius Maskvoje apie tai, kad Valionis, aš galbūt tiksliau pasakysiu, kad “ministras buvo nusiteikęs provokuojančiai, siekdamas priversti rusus išeiti iš susitikimo. Jis apkaltino rusus nesąžininga pozicija ir Rusijos pusė susidarė vaizdą, kad buvo pozos elementų, kurie atspindi tą faktą, kad jis greitai gali būti atstatydintas iš užsienio reikalų ministro pareigų ir nori išeiti su kovotojo už Lietuvos interesus prieš Rusijos mešką aureole”. Ta informaciją mes konfidencialiai, kanalais per mūsų draugus Europos Sąjungoje, Europos komisijoje gavome ir aš tik galiu tiek pasakyti, kad buvo toks Ragozino pasakymas dviems aukštiems ambasadoriams Maskvoje ir ši informacija pateko į Briuselį. Ir teko man taip pat atsakinėti į tokius klausimus, aiškinant, kad Lietuva yra parlamentinė demokratija ir, kad parlamentinės daugumos sprendimai vis gi yra lemiantys, kuriant ministrų kabinetą. Tačiau, aišku, ši informacija nepalengvino mūsų derybinės pozicijos konsultacijose, kadangi lygtai buvo bandoma įteigti, kad nereikia skubėti priiminėti konkrečių sprendimų, tokių, kokių nori Lietuva, kadangi ministras su labai kieta tvirta pozicija bus pakeistas ir toliau bus reprezentuojama Lietuva su žymiai  lankstesne pozicija. Ir mes net turėjome siųsti tokiu signalus į Briuselį, kad Lietuvos pozicija formuojama Vilniuje, o ne Maskvoje. Tai toks trumpai galima būtų apibūdinti tą situaciją, kokia buvo susidariusi metų pradžioje.

A.SAKALAS. Ačiū, pone ministre. Pone Gintarai Steponavičiau, jūsų klausimas.

G.STEPONAVIČIUS.  Dėkoju. Aš suprantu, kad ši įžanga yra pakankamai santūri, bet mes turime judėti link mūsų tyrimo aiškesnių detalių. Tai, ministre, ar jums yra tekę matyti rašytinius šaltinius, kurie patvirtintų tai, apie ką ponas Ragozinas buvo užsiminęs kitų šalių ambasadoriams ir taip pat, ar šiuose dokumentuose apskritai yra minimos kitų Lietuvos pareigūnų be jūsų pavardės? Ir jeigu taip, tai kokios tai pavardės?

A.Valionis. Yra ir Pro memoria minima ir daugiau pavardžių bet ten kalbama daugiau apie derybų kontekstą. Yra ir premjero pavardė, ir paminėti parlamentarai. Na, taip pasakojama apie paskutinį, tuo metu paskutinį, Ragozino vizitą Lietuvoje ir jo tarsi ataskaita Europos Sąjungos misijai ir pirmininkaujančiai Graikijai apie pasiektus derybų rezultatus.

A.SAKALAS. Ponas Sadeckas.

A.SADECKAS. Gerbiamasis ministre, aš … turbūt kolegos klausimą. Tai jeigu prasidėjo tos kalbos, jeigu apie tai kalbėjo ambasadoriai, apie tai kalbėjo Briuselyje, tai vis dėlto kokie yra patvirtinimai ar tam tikros prielaidos, kas gi tas šaltinis buvo, iš ko tos kalbos išėjo. Kokie tai pas jus būtų…

A.Valionis. Aš galiu tiktai remtis ponu Kirkilu, kadangi ponas Kirkilas ir man yra minėjęs, ir kiek žinau, komisijai pirmadienį yra pasakęs, jog Rusijos delegacijos nariai jam kalbėjo ir tokią informacija pateikė Medalinskas. Savo ruožtu, sekdamas spaudą ir kartais ir kaip jūs žinote, polemizuodamas su ponu Medalinsku, aš įdėmiai sekiau ir teko kelis kartus girdėti tiek ir “Spaudos klube” ir tiek vėliau ir laikraščiuose, kad buvo kelios galimybės mane nuimti, teigė ponas Medalinskas. Na, bet, kaip jūs matote, dabar jomis nepasinaudota.

A.SAKALAS. Dar klausimų, kas norėtų paklausti? Prašau. Ponas Kubilius.

A.KUBILIUS. Sakykite ministre, na, o to naujo Vyriausybės patvirtinimo metu, kai vyko ta konstitucinė procedūra po prezidento rinkimu, kai buvo tvirtinama iš naujo Vyriausybė, ar jūsų tuo savo gyvenimu ir savo jausmais, kad iš Prezidentūros yra pastangų jus pakeisti?

A.Valionis. Na, žinote, kaip tik buvo intensyvus metas tų konsultacijų su Kaliningradu, daug darbų. Aš tiesiog nesigilinau į tuos dalykus, kadangi maniau, kad tai yra antraeiliai dalykai. Aš visą laiką ne kartą esu sakęs, kad Ministras yra pareigos, o ne profesija – jos laikinos. It o laikinumo ilgis yra turbūt antraeilis dalykas, tik stengiamės kuo greičiau užbaigti tuos darbus ir užbaigti sėkmingai, kuriuos tęsiame ir neteko man girdėti apie kokias nors pastangas, kad būtų diskutuota apie mano atleidimą, kuriant ar iš naujo tvirtinant Vyriausybę po prezidento išrinkimo.

A.SAKALAS. Ponas Mačernius.

Z.MAČERNIUS. Gerbiamasis ministre, iš tikrųjų jums teko dirbti ir su buvusiu prezidentu Adamkumi ir dabar su Paksu. Įdomu, kaip prie Adamkaus, dirbant jam, jūs apie užsienio politikos klausimus tiesiogiai kalbėdavote su Prezidentu, ar per patarėją ir koks skirtumas, pradėjus dirbti Paksui.

A.Valionis. Skirtumas, jeigu pradėti nuo paskutinio klausimo elemento, tas profesionalumo skirtumas. Pono Prezidento Adamkaus komanda buvo labai aukšto profesinio lygio. Ir daugiausia klausimų sutvarkydavo ministerijos sekretoriai, departamentų direktoriai, aišku, skaidriai, viešai, žinant ministrui ir tas darbas vyko labai darniai ir labai harmoningai. Esant bet kokiam poreikiui man susitikti su Prezidentu, o tokie poreikiai atsiranda. Visgi, konsultuotis palaikyti, ne būtinai reguliarius, bet iš tikrųjų pagal ir Konstituciją sprendžiant esminius užsienio politikos klausimus, tai būdavo labai paprasta ir greitai. Jeigu tiktai būdavo poreikis. Na, o šiuo atveju, tai krito į akis patarėjo Medalinsko neprofesionalumas. Ir bandymai tarsi, na, atstoti visą ministeriją, o patariant Prezidentui, neįsiklausius į ministerijos nuomonę, neįvertinus tos nuomonės. Taip pat būdavo atvejų, kada mano darbuotojai, tarp jų ir Personalo departamento direktorius, būdavo kviečiami tiesiai pas patarėją, kad yra , matyt, ir ne etiška ir tai turbūt iššaukė mano aštrią reakciją , kurią jums turbūt teko girdėti ir parlamente ir aš kelis kartus apie tai kalbėjau su Prezidentu. Po eilinio išsišokimo aš nekeldavau į spaudą, kaip jūs pastebėjote, nekomentuodavau, komentuodavo daugiau ponas Medalinskas, tačiau mes jau nuo pat pradžių, kada susikūrė naujas Prezidentūros štabas, įtraukėme į ministerijos kolegiją per tą laiką įvyko 4 kolegijos, ponas Medalinskas nedalyvavo nei vienoje, nors galėjo ateiti, pasakyti savo nuomonę. Ir toks tikslas buvo, kad apsikeisti požiūriais. Bet per spaudą mes girdėdavome įvairiausius kaltini mus. Aišku, nepagrįstus, aišku, vaikiškus, tarp jų ir tokie, kad politiniais tikslais bandoma susidoroti su kai kuriais diplomatais (turima galvoje konsulų skandalas). Medalinskas “Vakaro žiniose” taip teigė. Tiksliau “Vakaro žinios” taip teigia Medalinsko žodžiais ir niekad Medalinskas to nepaneigė. Aš šia tema taip pat kalbėjau su Prezidentu, bandydamas išsiaiškinti, kokia yra realiai Prezidento pozicija, kadangi Prezidentas labai užtikrintai rėmė ir kalbėjo apie tai, kad diplomatų skandalas turi būti išaiškintas iki galo. Savo ruožtu partija, kuri net ir vartojo tokius aštrius (aš turiu galvoje liberalų demokratų partiją) žodžius, kaip “stogas”, kad ministras suteikia stogą ir t.t. prasižengusiems diplomatams. Visa tai buvo vartoma atvirkščiai. Na,  nesigilinant į daugiau detalių, matyti, ambicijos ir neprofesionalumas lėmė, kad pasikeitus prezidento… išrinkus naują prezidentą ir pasikeitus komandai, aišku, darbas labai pablogėjo ir mes turėjome nemažų problemų.

A.SAKALAS. Kašėta.

A.KAŠĖTA. Gerbiamasis ministre, be abejo, įtampos tarp jūsų ir Prezidento patarėjo užsienio klausimais buvo matomos ir žinomos. Aš tik norėjau paklausti, ar derybų su Rusija dėl tranzito į Kaliningradą metu buvo bandymų iš patarėjo užsienio klausimais, pono Medalinsko bandyti įtakoti arba primesti kitokią nuomonę, dėl kitokios pozicijos derybose ar kažkas panašaus.

A.Valionis. Ne, nebuvo, nes mes vedėme tas derybas pakankamai savarankiškai, tik informuodami apie jos eiga tiek Premjerą, tiek Prezidentą ir nelabai leidome kam nors kištis, kadangi tai yra grynai Užsienio reikalų ministerijos kompetencijoje.

A.SAKALAS. Ponas Stankevičius.

V.STANKEVIČ. Ačiū pirmininke. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau paklausti šiek tiek plačiau. Ar galėtumėte pasakyti savo nuomonę, kaip dabartiniai įvykiai Lietuvoje įtakoja mūsų integracinius procesus? Ačiū.

A.Valionis. Aišku, tiesioginių klausimų mes nesulaukiame ir nesitikime sulaukti, kadangi ir diplomatų ir politikų etika ir dabar grįžus iš Briuselio, aš taip pat galiu pasakyti, kad nesulaukiau nei vieno klausimo apie situaciją Lietuvoje. Tačiau iš mūsų ambasadų pranešimų, misijų vadovų pranešimų situacija labai įdėmiai stebima. Jeigu pasakyti trumpai ir vienu sakiniu, tai galima būtų pasakyti, kad yra sveikinama, kad Lietuvoje veikia demokratijos mechanizmai ir viešai, skaidriai bandoma išsiaiškinti ir kartu, matyt, problema būtų, jeigu nepavyktų to padaryti.

A.SAKALAS.  Ačiū. Ponas Barakauskas.

D.A.Barakauskas. Gerbiamasis ministre, man teko kartu su jumis dirbti Vyriausybėje. Aš nežinau, kaip dabar yra, bet norėjau paklausti. Kai mes dirbome vienuoliktoje Vyriausybėje, buvo labai dažni atvejai, ir jūs tai žinote, aišku, galite patvirtinti, kadangi mes  labai dažnai sėdėdavome posėdžiuose. Mane asmeniškai kaip ministrą kviesdavo ne tos srities specialistai, kurie kuruoja. Mane labai dažnai kviesdavo Januška be prezidento, labai dažni būdavo skambučiai iš Prezidentūros, ar tai ir pas jus būdavo? Dirbote, nes aš tikrai tuo metu neklausiau. Ar tai atsitiko tik dabar, kai pradėjo dirbti naujieji Rolando Pakso patarėjai? Kitų sričių patarėjau jums yra skambinę ar ne? ir prie Adamkaus ir prie Rolando Pakso.

A.Valionis. Bijau pasakyti, bet būčiau prie pono Adamkaus aš turbūt nesu sulaukęs, prie pono Prezidento Pakso, jo patarėjai, turbūt man taip pat nėra skambinę. Aš turiu galvoje kiti, kitos srities.

A.SAKALAS. Ačiū. Ponas Steponavičius.

G.STEPONAVIČIUS.  Gerbiamasis ministre, mano klausimas šiek tiek dabar apie kitą šitos istorijos pusę. Jau nuo pat naujai išrinkto Prezidento Rolando Pakso kadencijos pradžios vieša paslaptimi tapo abejotini jo patarėjo nacionalinio saugumo klausimais, pono Ačo ryšiai. Apie tai turbūt ne sykį buvo gauti signalai buvo gauti signalai ne tik iš Lietuvos bet taip pat ir iš užsienio diplomatinių atstovybių. Pasakykite, gerbiamasis ministre, ar jūs turėjote progos betarpiškai apie tai kalbėtis su pačiu Lietuvos Respublikos Prezidentu Rolandu Paksu ir, jeigu taip, kaip jūs tuos signalus perdavėte? Ar tai buvo dar pačioje istorijos pradžioje (kalbu apie šių metų pradžią) ir galbūt galėtumėte konkretizuoti prezidento reakciją?

A.Valionis. Na, matyt reiktų į šį klausimą atsakyti visais atvejais. Taip, mūsų partnerių NATO valstybių ambasadoriai yra apie tai man kalbėję. Ir taip pat ir mūsų kai kurių atstovybių vadovai tokius signalus yra man siuntę. Ir kiekvieną kartą aš apie tai informuodavau Prezidentą. Mano nuomone keturis kartus, iš kurių tris kartus mes kalbėjome asmeniškai su Prezidentu ir vieną kartą dalyvaujant ponui Medalinskui ir Gorbačiovui. Aš kalbėjau apie problemą, kurią signalizuoja užsienio valstybės, NATO partneriai dėl pono Ačo buvimo Prezidentūroje ir dėl jo veiklos. Galbūt nelabai žinodamas ir visų detalių, kurios ryškėja dabar. Kiekvieną sykį Prezidentas buvo informuotas apie tai.

G.STEPONAVIČIUS. Norėčiau patikslinti. Pone, ministre, gal galite paminėti, kada tos buvo datos, kada jūs apie tai kalbėjote betarpiškai Prezidentui.

A.Valionis. Nuo rugpjūčio antros pusės aš kalbėjau su Prezidentu apie tai 4 kartus.

A.SAKALAS. Ponas Sadeckas. Prašau.

A.SADECKAS. Gerbiamasis ministre, be abejo nepadėjo įtempti santykiai, kurie buvo tarp jūsų ir Medalinsko, arba sakykime, kad tai buvo tinkami ar netinkami pono Medalinsko veiksmai. Dabar gavosi taip. Kad ši užsienio politikos grupė Prezidentūroje lygtai yra, lygtai nėra ir iš tikro kyla labai aktualios problemos, susijusios su Prezidento vizitu. Mane domina toks klausimas. Ar dabar Prezidentas, sprendžiant tuos klausimus ir renkant naują būsimą komandą užsienio politikoje, konsultuojasi su jumis, klauso jūsų nuomonės,  pasiūlymų, nes dažniausiai gi toje grupėje dirba tai užsienio reikalų ministerijos darbuotojai.

A.Valionis. Na vienas toks konsultacijų telefonu, tiesa, etapas įvyko, kada du ministerijos darbuotojai, kurie yra šioje grupėje, ponas Bajorūnas ir ponas Šlepavičius parašė pareiškimus, aš kalbėjau su Prezidentu, kad tų pareiškimų kol kas jis nepriimtų, kadangi mes prarasime ryšį ir galimybę formuoti Prezidento kompetencijos ribose užsienio politiką. Prezidentas man atsakė, kad jis jau buvo priėmęs sprendimą jų neatleisti, jis gerbia jų apsisprendimą, tačiau kol kas jie turėtų padirbėti ir mūsų nuomonės čia sutapo. Aš taip pat pakalbėjau su šiais žmonėmis, kad jie turėtų, nors jie ir parašė pareiškimus ir juos užregistravo, kad jie turėtų likti dirbti, kol bus suformuota nauja komanda. Dėl kokių nors naujų kandidatūrų su manimi kol kas Prezidentas nekalbėjo.

A.SAKALAS. Pone ministre, aš turėčiau jums klausimą. Jūs bendraudavote užsienio politikos klausimais tiek su J. E. Prezidentu, tiek su ponu Medalinsku tekdavo kalbėtis. Sakykite, ar susidarė jums toks įspūdis, kad ponas Medalinskas turi nuosavą užsienio politiką, kuri nėra suderinta su Prezidentu, ar tai yra suderinta politika arba augeliu klausimų buvo suderinta su Prezidentu politika.

A.Valionis. Aš jau pradžioje minėjau, kad Prezidento ir Medalinsko pozicijos kai kurias, turbūt kardinaliais klausimais, skirdavosi ir dėl to ir ne vieno pokalbio metu aš bandžiau išsiaiškinti ar Medalinskas turi teisę turėti savo atskirą poziciją, kuri prieštarauja Prezidento pozicijai. Ir dėl to nežinant giliau Prezidentūros virtuvės, man sunku atsakyti. Aš nesakyčiau, kad Medalinskas galėjo turėti kokią nors atskirą politiką, kadangi visgi pagal Konstituciją ir pagal kompetenciją už tai visų pirma atsakau aš ir mano atsakomybėje buvo, kad tokios atskiros politikos nebūtų. Ir kiekvienas toks bandymas, o jų buvo, aš patvirtinu, sulaukdavo labai griežtos ir kategoriškos mano reakcijos. Kad aš pajėgus apginti užsienio politiką ir man numatytas kompetencijas pats. Ir tai ryžtingai darydavau. Ne per spaudą, tiesiogiai kalbėdamas su Prezidentu, kalbėdamas su Premjeru ir, manau, kad vis gi tai kardinaliai Lietuvos užsienio politikos proceso nesutrukdė, tikrai pastoviai kildavo vienas ar kitas skandalas, kas, aišku, užsienio politikai nė kiek nepadeda.

A.SAKALAS. Ponas Kašėta.

A.KAŠĖTA. Gerbiamasis ministre, jūs pasakėte labai svarbų faktą, kad jūs informavote Prezidentą apie užsienio ambasadorių susirūpinimą pono Ačo buvimu tokiose atsakingose pareigose. Norėčiau sužinoti, kokia tai buvo informacija iš užsienio ambasadorių, ar žodinė, ar raštiška ir kokia buvo Prezidento R.Pakso reakcija į jūsų…

A.Valionis. Būdavo ir žodinė, o taip, kadangi dažnai ypatingai svarbūs dalykai pasakomi konfidencialiai, o taip pat buvo ir raštu. Raštu pas mane tokia informacija patekdavo tuo atveju, kai kas nors iš ambasadorių kalbėdavo su mano darbuotojais ir vienu atveju aš kalbėjau remdamasis Pro memoria, kuria parašė vienas mano darbuotojas kalbėdamasis su NATO šalies ambasadoriumi. Prezidento reakciją man neteko plačiau diskutuoti, aš tik informuodavau. Bet didesnės diskusijos iš to neišsivystė. Prezidentas išklausydavo ir arba sakydavo, kad ta informacija neverta dėmesio, arba iš viso jokios diskusijos nebuvo.

A.SAKALAS. Ponas Mačernius.

Z.MAČERNIUS. Gerbiamasis ministre, mano būtų… Noriu šiek tiek noriu grįžti į mūsų visos tos istorijos pradžią. Kada pateikė ataskaitą Seimui gerbiamas Laurinkus, tada mes sužinojome, kad jis ruošiasi išeiti dirbti ambasadoriumi Ispanijoje. Be abejo, kiekvienas toks paskyrimas, man atrodo, yra derinamas su Užsienio reikalų ministerija. Ar jūs tai žinojote ar tik tada sužinojote, kaip pateikė tą ataskaitą Laurinkus. Ir kitas klausimas. Grėsmė valstybei iškilto tiktai tada, kada perskaitė šitą ataskaitą, ar ji kiek rodo visa informacija, o kodėl ji išryškėjo tiktai tada. Ar jūs negalėtumėte pasakyti?

A.Valionis. Na, matyt, čia komisijos tyrimo objektas. Aš atsakysiu gal į mano kompetencijoje esančią klausimo dalį. Ambasadorius skiriamas pritarus Seimo Užsienio reikalų komitetui užsienio reikalų ministro teikimu, pritarus Vyriausybei ir Prezidentui pasirašius dekretą. Taip, kad visos pagrindinės Lietuvos institucijos, parlamentas Vyriausybė ir Prezidentas dalyvauja šiame procese. Aš nenorėčiau sutikti, kad ta informacija apie pono Laurinkaus išvykimą į Ispaniją, atsirado tiktai pateikus jam pažymą. Jinai buvo anksčiau ir jinai buvo taip pat minėta ir laikraščiuose ir per televiziją, kiek man žinoma, kadangi ponas Laurinkus jau buvo patvirtintas užsienio reikalų komitete, buvo paprašyta valstybės į kurią jis išvyksta, Ispanijos, sutikimo. Ir toks sutikimas jau buvo praktiškai… Aš dabar turėčiau patikslinti, ar jis buvo gautas iki to laiko, kai buvo parašyta pažyma, ar tuoj po to, man dabar sunku atsakyti, bet tai labai lengva patikslinti. Taip, kad tas procesas jau tęsiasi jau keletą mėnesių.

A.SAKALAS. Ponas Sadeckas.

A.SADECKAS. Gerbiamasis ministre, norėčiau poros akcentų. Mes kalbame apie tai, jūs kalbate apie tai, kad buvo pokalbiai ir su NATO valstybių ambasadoriais dėl pono Ačo. Tai esmė, dėl ko kildavo abejonės ar problemos, apie ką… į ką visa tai buvo nukreipta?

A.Valionis. Tai buvo nukreipta į pono Ačo darbą su slapta informacija, į galimybę dalyvauti NATO planavimo procesuose, kas buvo vienoje iš medžiagų konkrečiai klausiama, ir į panašius dalykus.

A.SADECKAS. Tai jūs norite pasakyti, kad tai buvo klausimas dėl nepasitikėjimo juo?

A.Valionis. Taip.

A.SADECKAS. O kuo buvo motyvuotas tas nepasitikėjimas nebuvo aiškinta?

A.Valionis. Ne, tai, matyt, kiekvienas veikia savo kompetencijų ribose. Ir jeigu rimtos šalies ambasadorius pateikia kažkokią informaciją, kaip faktą, man su juo … tikrinti nėra jokio poreikio, kadangi kiekvienos tokios valstybės ambasadoriai veikai griežtai pagal savo valstybių Užsienio reikalų ministerijų instrukcijas. Ir šičia saviveiklos jokios nebūna. Nei Lietuvos ambasadoriai nieko panašaus nedaro, nei jokios kitos šalies,

A.SAKALAS. Ponas Kubilius.

A.KUBILIUS. Norėčiau pratęsti tą klausimą. Ar jūs galėtumėte tą informaciją, kadangi jūs sakėte, kad tai yra rašytinė pažyma, pateikti galbūt kaip ir slaptą medžiagą komisijai? Tai pirmoji mano klausimo dalis. O antroji klausimo dalis – ar tokia pat informacija jūsų nepasiekdavo, kaip apie patarėją Ačą, apie Prezidento rėmėją Borisovą? Ar nebūdavo taip pat ambasadorių išreiškiamo kokio nors susirūpinimo ir ar jūs apie tai neinformuodavote Prezidento?

A.Valionis. Taip. Dažnai, bent kiek aš dabar atsimenu, bent vieną atvejį, tai buvo pateikta kartu, kaip viena problema.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau paklausti ar taip pat turite rašytinę pažymą kurio nors ambasadoriaus, tokio pokalbio jūsų darbuotojo su ambasadorium apie patarėją Borisovą?

A.Valionis. Ne, tai buvo pasakyta žodžiu. O atsakant į jūsų prašymą, aišku, su užrašu “Slaptai” aš tokią informaciją komisijai pateiksiu.

A.SAKALAS. Ačiū kolegos. Ar dar kas norėtų paklausti?

A.KUBILIUS.  Aš norėčiau papildomai dar. Ar galiu dar vieną papildomą prie to paties.

A.SAKALAS. Bet paskutinį, pone Kubiliau.

A.KUBILIUS. Ar jūsų pokalbiai su Prezidentu yra kaip nors protokoluojami, ar atlieka kokie nors dokumentai, Pro memoria iš tų pokalbių, ar nieko nebūna?

A.Valionis.  Manau, kad ne. Nors reikėtų klausti Prezidentūros. Turbūt pora atvejų, bet aš kalbu ne apie tuos pokalbius, apie kuriuos mes dabar kalbame, apie tuos keturis, bet kitais atvejais, mums kalbantis ponas Gorbačiovas kartais turėdavo diktofoną ant stalo. Tai tada aš galėjau matyti, kad darbo reikalais tokia darbinė informacija užrašoma. Kitais atvejais jie nebuvo įrašinėjami ir Pro memorijų tokių man atrodo, nebuvo.

A.SAKALAS. Ponas Barakauskas.

D.A.Barakauskas. Gerbiamas kolega, norėjau paklausti jūsų, kaip jūs manote, formuojant naujosios prezidentūros patarėjų korpusą, ar būtų privalu jūsų paklausti nuomonės apie patarėjų korpuso formavimą?

A.Valionis. Na, tokia iš viso tokios konstitucinės institucijos kaip patarėjų korpusas Prezidentūroje nėra. Yra Prezidento institucija su visomis iš to …

D.A.Barakauskas. Aš klausiu apie patarėjus.

A.Valionis. Taip, kad nėra formalaus kokio nors reikalavimo kaip nors derinti kandidatūras su Užsienio reikalų ar kokia nors kita ministerija. Tačiau nemanau, kad būtų logiška visgi tuos dalykus tiesiogiai ir betarpiškai aptarti. Daug ko, matyt, būtų pavykę išvengti, nes pavyzdžiui, kad ir Medalinsko atveju mes jau turėjome liūdną bendradarbiavimo patyrimą jam būnant Užsienio reikalų komiteto pirmininku. Ir aš tos kandidatūros nebūčiau rekomendavęs.

A.SAKALAS. Ponas Steponavičius.

G.STEPONAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, jūs minėjote, kad tam tikrais atvejais apie tuos pokalbius, kuriuos mes dabar aptariame, vis dėlto Prezidento patarėjai fiksavo. Ar jūs galėtumėte patvirtinti, kad būtent bent  vienas iš pokalbių buvo įrašomas ir mes galėtume tikėtis patvirtinančių dokumentų apie tai, ką jūs sakote, ir iš Prezidentūroje esančių dokumentų.

A.Valionis. Deja ne, negalėčiau, nes paskutinį atvejį aš minėjau, kai kalbėjau su Prezidentu, dalyvaujant ponui A.Medalinskui ir ponui R.Gorbačiovui, tada aš tiesiog parodžiau pažymėtą pro memoria vietą ir paprašiau Prezidentą perskaityti, nenorėdamas komentuoti prie patarėjų tos medžiagos, kuri ten buvo parašyta. Prezidentas tylėdamas ją perskaitė ir po to jau buvo reakcija, panaši į tą, apie kurią minėjau, tačiau jeigu ir būtų įrašoma, matyt, nebūtų ta informacija ten matoma.

PIRMININKAS. Ponas Stankevič.

V.STANKEVIČIUS. Pone pirmininke, aš turėčiau pasiūlymą komisijai. Manau, kad tikslinga būtų mums pabendrauti tokiomis temomis ir su krašto apsaugos ministru ponu L.Linkevičiumi. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerai, mes jūsų pasiūlymą aptarsime viename iš savo parengiamųjų posėdžių, gerai, pone Stankevič. Pone A.Kašėta, jūsų klausimas gal jau paskutinis? Mes jau turėtume skaitytis su ministro laiku.

A.KAŠĖTA. Gerbiamasis pirmininke, aš turėjau tą patį siūlymą, kurį pateikė kolega Stankevič dėl krašto apsaugos ministro.

 

PIRMININKAS. Ačiū. Ar daugiau klausimų ponui ministrui būtų? Nėra. Dėkojame, pone ministre. Atsiprašome, kad jus ilgai varginome, bet mums tapo daug aiškiau po jūsų atsakymų, gavome papildomos informacijos. Linkime jums sėkmės ir toliau. Užsienio politika naudinga Lietuvai.

Dabar kviečiame “SIC Gallup Media” direktorių poną Gytį Juodpusį, jeigu jis yra. Prašom pakviesti. Pakviesime. Pakvieskite ir poną Jakaitį, jeigu jis atvykęs, jeigu ne, tai poną Vaigauską tada. Prašom, pone Gyti. Ponas Gytis Juodpusis maloniai sutiko ir komisija už tai labai dėkinga yra, pateikti ekspertinį vertinimą Prezidento rinkimų kampanijos, pakentėkite pone Dailiau, Prezidentūros kampanijos išlaidų finansinės sąmatos vertinimą. Ta sąmatą jie įteikė komisijos nariams, bet, matyt, mes prašytume jūsų komentarų ir prašytume, kadangi čia transliuoja radijas ir televizija, prašytume, kad tuos komentarus pateiktumėte be specifinių arba mažiau specifinių terminų, kad visi suprastų, apie ką kalbama. Minutę, jūs galite pakentėti, pone Dailiau, nebūkite toks nekantrus. Mes pakvietėme poną J.Jakaitį, reklamos agentūros … direktorių, atsiprašau "Media Haus" direktorių, man neteisingai užrašė, mes paprašytume jūsų taip pat papildomai komentuoti šitą sakyčiau, monitoringą, jeigu rasite reikalinga atsakyti į klausimus, jeigu mūsų kolegoms kiltų. Taigi prašom.

D.BARAKAUSKAS. Pirmininke,…

PIRMININKAS. Prašom D.Barakausko klausimas.

D.A.BARAKAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, aš čia matau įrašytos dvi firmos, nei šių firmų pavadinimai, nei šie asmenys nebuvo derinti komisijos posėdyje apie tai, kad jie bus kviečiami kaip nepriklausomi ekspertai. Už tai mano pirmas klausimas, kas sudarė su jumis sutartį, nežinant komisijos nariams, ir antras klausimas, kiek jums už tai yra pažadėta ir kaip atsiskaityti?

PIRMININKAS. Pone Barakauskai, aš manyčiau, kad, a, čia jums klausimas. Prašom. Atsakykite, kiek aš jums pažadėjau sumokėti arba jūs man pažadėjote sumokėti ar gal kam nors kitam ir kas su jumis sudarė sutartį? Būkite malonus.

G.JUODPUSIS.  Galėčiau pasakyti tik tiek, …

PIRMININKAS. Pone Barakauskai, patylėkite dabar, prašom. Paspauskite mygtuką.

G.JUODPUSIS Gavome prašymą iš komisijos pateikti ekspertinį įvertinimą apie reklamos išlaidas žiniasklaidoje. Jokių sutarčių su komisija nėra sudaryta, tuo labiau, nėra tartasi apie jokį atlygį.

PIRMININKAS. Būkite malonus, dabar pateikite savo ekspertines išvadas, pakomentuokite jas.

G.JUODPUSIS Ekspertinės išvados yra pateiktos komisijai. Aš tiesiog norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į keletą tokių esminių punktų. Jeigu mes pažiūrėtume, sakykime skaičius, kurie yra oficialiai pateikiami kaip reklamos kampanijos ataskaita, mes matysime, kad pono V.Adamkaus ir pono R.Pakso išlaidos reklamai televizijoje ir radijuje, ir spaudoje skiriasi gana nedaug. Tai apie 30%. Tuo tarpu, jeigu mes pažiūrėtume reklamos apimtį sekundėmis, plotais ir panašiai, šitie skirtumai yra daug didesni, t.y. televizija sudaro jie yra iš esmės dvigubi, radijui irgi dvigubi, spaudoje yra daugiau negu tris kartus pono R.Pakso, tarkime reklamos apimtys didesnės. Todėl narinėjant mūsų pateiktą ataskaitą, aš manyčiau, kad verta atsižvelgti į keletą momentų. Pirmas dalykas, kad mūsų pateiktoje ataskaitoje mes fiksuojame tik, kurios buvo padarytos … kainomis, t.y. kainomis, nepritaikius nuolaidų. Vienas dalykas. Kitas dalykas. Ši ataskaita neapima išlaidų, kurios buvo skirtos reklamos gamybai, viešiesiems ryšiams ir panašiai. Trečia. Aiškinantis kiek iš tikrųjų buvo išleista reklamos kampanijai, reikėtų išsiaiškinti, kaip buvo perkama ši reklama. Ar ji buvo perkama per Media agentūras, ar štabas pirko tiesiogiai.

Toliau. Kitas žingsnis, mano manymu, kuris gana aiškiai leistų nustatyti tikruosius skaičius, būtų tai, kad mes galėtume pateikti kiekvienos konkrečios dienos išklotines, t.y. kur, kokia reklama išėjo, kiek jos buvo. O tada yra kitas žingsnis ir labai paprastas. Tai yra komisija gali kreiptis į valstybines institucijas, kad jos išsiaiškintų, pavyzdžiui, kažkokiam spaudos leidinyje, televizijos kanale ar kur yra išėjusi konkreti reklama ir kas, ir kiek už ją sumokėjo. Tai yra labai paprastas kelias įvertinti.

PIRMININKAS. Pone Jakaiti, gal norėtumėte papildomą komentarą pasakyti?

J.JAKAITIS. Neturiu ką komentuoti.

PIRMININKAS. Gerai, tada prašom, būkite malonus, galbūt komisijos nariai norėtų ko nors paklausti. Prašom. Ponas D.Barakauskas. Bet klauskite šį kartą ne manęs, o į…

D.A.BARAKAUSKAS. Ne, aš klausiu tik čia pakviestų svečių. Klausimas dar vienas. Kas jums padengė šitokio didelio darbo kaštus? Ar jūs turite sutartį su mūsų komisija, apie kurią komisija iš viso nežino, žino vienas komisijos pirmininkas. Prašom jus atsakyti, nes čia jūs turite sakyti tiesą ir tik tiesą.

G.JUODPUSIS. Galėčiau pakartoti dar kartą ką jau sakiau. Sutarties su komisija mes neturime, komisija mūsų paprašė įvertinimo, mes įvertinome. Šitą dalyką mes atliekame nuolat, nes tai yra mūsų biznis, mūsų veikla. Reklamos, žiniasklaidos priemonių stebėjimas.

PIRMININKAS. Ponas G.Steponavičius. Prašom.

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū. Visų pirma aš norėčiau nuraminti visus čia dalyvaujančius, kad visiems išskyrus poną D.Barakauską nekilo abejonių, kad mums ši informacija yra svarbi ir todėl tikrai malonu, kad jūs privatūs ūkio subjektai, jų atstovai sutikote susitikti su komisija. Aš norėčiau vis dėlto paklausti. Pagrindinis dalykas yra tie skirtumai, kurie išties yra apibendrinti ir šiandien galutinių išvadų mes vargu ar galime tikėtis. Bet tuokart būtų ponui Jonaičiui klausimas. Kokio dydžio nuolaidos turėtų būti, įsivaizduojant, kad daugelis užsakymų tiek vieno, tiek kito kandidato, tiek R.Pakso, tiek V.Adamkaus buvo su tais pačiais leidiniais. Vis tiek jūs žinote situaciją rinkoje. Jeigu galėtumėte, pakomentuokite.

J.JAKAITIS. Aš nežinau, kokie yra susitarimai tarp pono R.Pakso rinkimų štabo ir žiniasklaidos priemonių ir kadangi tos informacijos neturiu, tai tikrai negaliu komentuoti. O šiaip, tai verslo praktikoje versle egzistuoja tokia praktika, kaip privatūs susitarimai, kurie neviešinami, t.y. susitarimai tarp žiniasklaidos priemonių, klientų ir agentūrų. Tai tiesiog gerbiant klientų interesus, aš negaliu komentuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ponas G.Steponavičius, papildomas klausimas.

G.STEPONAVIČIUS. Aš tik patikslinčiau klausimą.ų pirma noriu paklausti, ar jūs susipažinote su … monitoringo medžiaga? Tada man būtų aišku, sunku tikėtis jūsų tikslesnio atsakymo, nes…

PIRMININKAS. Ponas Kružinauskas. Prašom.

S.KRUŽINAUSKAS. Mano klausimas būtų Juodpusiui. Mes susipažinome su jūsų pateikta medžiaga ir matome dideles disproporcijas. Ar jūs galite pateikti informaciją, kad panaši situacija būna ir kitose šalyse.

G.JUODPUSIS. Ne aš tokios informacijos negalėčiau pateikti. Šiuo atveju, aš vėlgi norėčiau paprašyti nespėlioti, kokios yra nuolaidos ir kokie buvo susitarimai, tarkime, tarp žiniasklaidos ir rinkimų štabų. Mano manymu, ši mūsų pateikta ataskaita duoda įrankį, kaip nustatyti. T.y. jeigu komisijai reikalinga papildoma medžiaga, reklamos išklotinės kiekvieną konkrečią dieną, mes ją galime pateikti ir pagal tai komisija gali nustatyti, kokios buvo sudarytos  sutartys tarp rinkimų štabų ar Media agentūrų ir žiniasklaidos priemonių. Tai leistų iš tikrųjų gauti visiškai aiškų vaizdą, kiek buvo išleista pinigų šioms rinkimų kampanijoms.

PIRMININKAS. Aš turiu klausimą ponui… Sakykite, jūsų ataskaitoje aš mačiau, ten nėra įvertinimo, kiek lėšų reikėjo, kiek lėšų atsiėjo įvairių klipų parengimas, reklaminės medžiagos parengimas ir panašiai. Jūs šios informacijos turbūt nežinote kad galėtumėte įvertinti arba gal žinote iš praeities, kiek maždaug galėtų būti procentais, nuo tos oficialios informacijos, kurią jūs turite, apskaičiavęs laikraščių puslapius, televizijos minutes ir panašiai.

G.JUODPUSIS. Reklamos gamybos mes nefiksuojame, todėl į šį klausimą aš atsakyti negalėčiau. Į tai galėtų atsakyti reklamos agentūros, kurias nusamdė štabas. Mes kalbame tik apie tai, kiek galėjo kainuoti transliacijos. Čia yra du skirtingi dalykai.

PIRMININKAS. Prašom. Ponas S.Kašėta.

A.KAŠĖTA. Gerbiamasis, radijui ir televizijai  R.Paksas, kaip kandidatas į Prezidentus, išleido dvigubai daugiau, ta prasme, turėjo užsakymų daugiau laikraščiuose tris kartus daugiau užsakymų. Jūsų, kaip specialisto nuomone, ar įmanomos tokios nuolaidos, kai išlaidos, kaip jūs minėjote, skiriasi tik 30%.

G.JUODPUSIS Tai iš tikrųjų klausimas, į kurį būtų gana sudėtinga atsakyti. Kaip mano kolega Jakaitis minėjo, egzistuoja galbūt susitarimai tarp ūkio subjektų, kurių mes nežinome. Šiaip, man atrodo, šie skirtumai gana dideli, kad juos reikėtų tirti šiek tiek atidžiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Ponas A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau paklausti, kai jūs čia analizuojate reklamą ir spaudoje reklamą, ar turite omenyje tokiu atveju tik tai, kas yra įdėrta į rėmelius ir užrašyta, kad tai yra reklama, ar turite omenyje ir tai, kad dalis galbūt medžiagos yra apie kandidatą, ar apie jo aplinką pasirodo, be tokių užrašų.

G.JUODPUSIS. Negalėčiau atmesti tokios galimybės. Mes nefiksuojame to, kas išeina tarkime viešųjų ryšių pagalba, arba to, kas vadinama paslėpta reklama. Mes fiksuojame tik tai, kas turi visiškai aiškius reklamos požymius.

PIRMININKAS. Ponas Steponavičius.

G.STEPONAVIČIUS. Tai jūs norėtumėte pasakyti, kad jūs nefiksuojate straipsnių, kurioje nėra akivaizdžių užsakymų ženklų ir kurie leistų laikyti ta reklama, už kurią apmokėjote ir tos dalies mes nematome čia jūsų ataskaitoje.

G.JUODPUSIS. Taip, visiškai teisingai.

PIRMININKAS. Ponas A.Sadeckas. Prašom.

A.SADECKAS. Gal pratęsdamas tą klausimą. Tas žymios "Vakaro žinios", kurios buvo kaip rinkiminė kampanija, kuri buvo susijusi su Vilniaus banko problema. Kaip jūs vis dėlto komentuotumėte, ar tai buvo reklaminė medžiaga, rinkiminė medžiaga, ar tai turėjo kitą tikslą. Kaip jūsų požiūriu?

G.JUODPUSIS Aš galėčiau komentuoti tik tai, kas buvo susiję su reklama. Jeigu šiame "Vakaro žinių" numeryje buvo reklama, kuri buvo pažymėta kaip reklama, mes ją fiksavome. O kalbėti, kaip reikėtų vertinti visą istoriją apskritai su "Vakaro žiniomis", aš to nenorėčiau daryti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ponas D.Barakauskas.

D.A.BARAKAUSKAS. Jūs tikriausiai sutiksite, čia yra jūsų pažymoje pateikta, kad rinkimų kompanijai R.Paksas išleido 3 mln.263 tūkst. ir 406 litus, o V.Adamkus 1 mln. 728 tūkstančius litų. Vien jau tai iš čia rodo, kad reklamos R.Pakso turėjo būti mažiausiai tris kartus daugiau, kadangi kuo didesnė suma, tuo didesnės nuolaidos. Ar jūs su tuo sutinkate?

G.JUODPUSIS. Su tuo nenorėčiau sutikti ir kai mes kalbame apie … išlaidas, tai yra išlaidos, tai yra tam tikras dydis, tam tikras koeficientas. Tai nebūtinai yra realūs pinigai. Jeigu tarkime, rinkimų štabai būtų užsakę reklamą ir už tai negavę visiškai jokių nuolaidų, tuomet mes galėtume šias sumas vertinti.  Tačiau, kai mes šnekame apie reklamos kampanijų apimtis,  šiuo konkrečiu atveju, aš siūlau remtis, kiek reklamos, t.y. sekundėmis laiko, t.y. plotais ir panašiais dalykais. Toliau. Jeigu mes norime šnekėti apie pinigus, aš grįžtu prie to paties, ką aš sakiau truputį anksčiau. Mes galime duoti išklotines už kiekvieną atskirą dieną, kur buvo reklama ir toliau yra valstybinių institucijų reikalas išsiaiškinti, kokiomis sąlygomis ši reklama buvo išpirkta.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar būtų klausimų? Prašom. Ponas A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Sakykite, o tai, ką jūs pavadinote tuo terminu "paslėptoji reklama". Ar jūs turite kokią nors galimybę ją matuoti, bandyti įvertinti, kokios yra jos sąlygos.

G.JUODPUSIS Tai būtų sudėtinga, nes mes iki šiol atlikdavome reklamos monitoringą, Šiuo atveju kalba eitų apie informacijos monitoringą, galbūt kai kas yra Lietuvoje… įmonės, kurios galbūt  tai galėtų daryti. Mes šiuo konkrečiu atveju pagalbėti negalėtume.

PIRMININKAS. Ponas A.Kašėta.

A.KAŠĖTA. Aš tiesiog norėčiau tokį pasiūlymą, gerbiamasis pirmininke, čia iš tikro buvo pateikta gana įdomi  informacija, tačiau aš puikiai suprantu, kad iš tikro detaliau mes galime išgirsti tik iš oficialių valstybinių institucijų. Aš tiesiog turiu siūlymą komisijai, kad mes kreiptumės į tam tikras valstybės institucijas, kad būtų vis dėlto dar kartą ištirta šie visi rinkiminė finansavimo kanalai, būdai.

PIRMININKAS. Taip. Prašom. Daugiau klausimų turime? Tai apsvarstysime komisijoje. Gerai? Prašom, daugiau klausimų dar turime? Neturime. Dėkojame tada jums abiem ekspertams. Jūs mums daug ką paaiškinote, ko mes ir nežinojome. Labai ačiū kad jūs nebuvote įpareigoti, ta prasme, mes neturime teisės įpareigoti, maloniai sutikote atsakyti, pateikti tas išvadas. Tad nuoširdi komisijos padėka jums.

Jūs leisite mums dar ko nors paklausti, jeigu mums kils kokių nors klausimų?

G.JUODPUSIS. Prašom.

 

PIRMININKAS. Ačiū. Sėkmės jums. Prašom pakviesti poną Z.Vaigauską - Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininką. Prašom pone Vaigauskai. Jūs tikriausiai girdėjote…

Z.VAIGAUSKAS. Taip, aš girdėjau, esu susipažinęs su medžiaga.

PIRMININKAS. Prašytume jūsų komentarų.

Z.VAIGAUSKAS. Aš pasakyčiau, mes tikrai taip pat dėkingi už pateiktą informaciją, nes tikrinimo metu mes irgi jos neturėjome, bet galvojome, kad kažką panašaus reikėtų ir įstatyme numatyti, kad Vyriausioji rinkimų komisija įpareigojama.

Dabar norėčiau tas sumas, kas žinoma, pasakyti tokiu būdu. Palyginti yra gana sunku, nes iš tikrųjų galimos ir nuolaidos, ir galima kalbėti, kad vienas kandidatas … kadangi čia jau yra palyginami… … mokėjo daugiau, kadangi neturėjo, kitas mažiau, bet galbūt vertėtų daugiau prie vienos konkrečios sąskaitos kalbėti, tai dėl sutarties su naujuoju "Aitvaru", t.y. "Vakaro žinios" ir kandidato štabų. Aš turiu pasakyti, kad pagal nustatytą įstatymo tvarką, mums visos sutartys yra pateiktos štabų, mes jas turime ir patikrinome, radome tą sutartį. Tai, kas šiandien yra skelbiama spaudoje mes irgi turime, bet mes aptinkame, kad pagal tą sutartį sumokėta už "Vakaro žinių" platinimą ir už rinkimų reklamos straipsnių spausdinimą, kaip čia pažymėta sutartyje, turėjo sumokėti kandidato štabas, tai yra R.Noreika. Tai yra, to nebuvo padaryta, sumokėjo "Avia Baltika" ir po to, kandidato štabas išrašė pajamų gavimo aukos lapą, kuriame nurodė, kad 105 tūkstančiai yra gauta. Tokiu būdu yra vis dėlto pažeistas Lietuvos Respublikos politikams … finansavimo įstatymo 6 straipsnis - prievolė lėšas kaupti specialiose sąskaitose. Ten yra nurodyta, kad turi būti … pagal rinkimų štabo sudarytas išlaidas, apmokamas iš specialios rinkimų sąskaitos. Aš turėčiau pasakyti, kad dar yra mokesčių inspekcijos irgi kai kurie atrasti 70 tūkst., kad rinkimų štabas pervedė partijai, bet tai, sakysime, netikslumai arba nepilnas įstatymo laikymasis yra būdingas ir kitiems kandidatams ir kitoms partijoms.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimų kas norėtų pateikti? Prašome. Ponas A.Kašėta.

A.KAŠĖTA. Gerbiamasis pirmininke, tas  pažeidimas buvo užfiksuotas iš karto po rinkimų, ar jūs šį pažeidimą dėl pinigų pervedimo "Avia Baltikos" "Aitvarui" jau užfiksavo dabar tirdami iš naujo tą medžiagą.

Z.VAIGAUSKAS. Pagal įstatymą, kandidato pateiktas ataskaitas galutines ir visus ataskaitas pateisinančius dokumentus, tikrinas mokesčių inspekcija. Ir ji pateikė savo išvadą. Vyriausioji rinkimų komisija nėra įpareigota tuos tikrinimus atlikti, nes mes negalime vykti į "Avia Baltiką" žiūrėti kam jie davė pavedimus, taip pat mes, aišku, negalime, neturime jokių teisių ir galimybės patikrinti kokie pinigai buvo redakcijoje. Šiuo atveju, pažeidimas iš esmės išryškėjo iš tos medžiagos, kuri atspausdinta šiandien "Vakaro žiniose", kai jie nurodo, kad iš esmės apmokėjo pinigus ne pats kandidato rinkimų štabas, o apmokėjo pinigus "Avia Baltika". Mes iš pradžių galvojome, kadangi ataskaitoje ši suma buvo nurodyta, kad čia gal ar nebus tik dvigubas pavedimas, bet mes neturime, tikrai nėra tokio pavedimo, kad rinkimų štabas irgi būtų mokėjęs už tą pinigus - 105 tūkst. litų. redakcijai.

PIRMININKAS. V.Stankevič.

V.STANKEVIČ. Pone pirmininke, ar anksčiau teko jums fiksuoti analogiškus pažeidimus, kai ne štabas moka už kokią paslaugą, o tiesiogiai rėmėjas. Ačiū

Z.VAIGAUSKAS. Na, žinote, šis įstatymas veikia palyginus neseniai, nuo 1998 metų. Visus tikrinimus atlieka mokesčių inspekcijos. Nustatydavo įvairių pažeidimų. Aš dabar neprisimenu ar kokių panašų pažeidimų yra nustatyta. Galiu pasakyti, kad iki to įstatymo 1992 metų, mes visokių kalbų prisiklausydavome apie tuos, kaip būdavo mokama už rinkimų reklamą spaudai. Būdavo kelis kartus mokėta ir dar visaip, ir kitokiais būdais, ir grynais pinigais. Aišku, tas įstatymas dabar labai padaro gana viešą rinkimų kampanijos finansavimą, bet kaip sakyčiau dabar, gal dar reikėtų tą įstatymą tobulinti.

PIRMININKAS. Ponas A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis komisijos pirmininke, jeigu aš gerai prisimenu įstatymą, politinių kampanijų finansavimo kontrolės įstatymą, tai Vyriausioji rinkimų komisija yra atsakinga už pateikiamų deklaracijų atitikimą tikrovei. Aš norėčiau jūsų šiandien paklausti. Po Prezidento  rinkimų, kai daugelis žiniasklaidos priemonių kalbėjo apie tai, kad iš tiesų skirtumai tarp reklamos apimčių, tarp kandidato R.Pakso ir kandidato V.Adamkaus yra labai dideli, tačiau oficialiose deklaracijose nurodytos pinigų sumos yra labai panašios Ar jūs ėmėtės kokių nors veiksmų patikrinti, kiek oficialiai pateikta deklaracija atitinka tikrovę, t.y. tikras reklamos apimtis. Ar jūs bandėte gauti tokius duomenis, kokius šiandien komisija gavo čia iš tik ką buvusių mūsų pašnekovų, t.y. iš reklamos monitoringo kompanijos … Ir ar jeigu jūs būtumėte gavę tokius duomenis, ar būtumėte ėmęsi kokių nors papildomų veiksmų?

Z.VAIGAUSKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš turiu pasakyti, kad įstatymas numato kitaip. Vyriausioji rinkimų komisija yra prievolė gauti tuos visus dokumentus ir pateikti Valstybinei mokesčių inspekcijai. Valstybinė mokesčių inspekcija tikrina ir įstatymas numato, kad Vyriausioji rinkimų komisija tuos duomenis skelbia. Be jokios abejonės, VRK jaučia atsakomybę už tų duomenų atitikimą tikrovei ir mes visą laiką imamės priemonių, bandydami, kad mokesčių inspekcijoje būtų tikrai sudarytos sąlygos patikrinti tuos duomenis, t.y. mes tada, kai buvo tikrinama Prezidento rinkimų kampanijos ataskaitos, buvo gana daug kalbų, kad yra neatitikimų ir mokesčių inspekcija, kiek žinau ir pati ėmėsi žygių tikrinti kandidatų rėmėjus ir tikrinti išlaidas. Jie pagal turimus įgaliojimus vyko konkrečiai į šias akcines bendroves, tikrino ar tikrai tokie pinigai pervesti, ar iš jų nėra pervesta pinigų, kur nenurodomos kandidato ataskaitos ir panašiai.

Manyčiau, kad vis dėlto tą tvarką reikėtų turbūt tobulinti ir toliau, VRK uždėti tą prievolę, kad ji tikrintų tas ataskaitas, yra gana keblu, nes mes neturime nei specialaus personalo, nei tokių įgaliojimų, tai turbūt turėtų daryti institucija, kuri yra specialiai įgaliota, galbūt VRK galėtų būti įpareigota kreiptis ir į kitas institucijas, jeigu kyla kokios abejonės, antras dalykas. Aš manyčiau, kad reikėtų vis dėlto mums įstatymu įtvirtinti tokį monitoringą, kuris čia buvo atliktas, kuris galėtų įvertinti kandidatų padarytas išvadas.

Aš vertinčiau, kad iš dabar pateikto monitoringo nesimato, kad ataskaitose būtų kokie nors dideli neatitikimai į tai, kas buvo iš tikrųjų rodoma per televiziją ir radiją. Bet vis dėlto gali būti kitokie įstatymų pažeidimai, kuriuos mes galime labai sunkiai fiksuoti. Trečiųjų asmenų, kaip nereklaminiai dalykai, kuriuos, matyt, reikėtų sekti ir pradėti fiksuoti. Bet čia visose valstybėse tos problemos iškyla.

PIRMININKAS. Ponas D.Barakauskas.

B.BRADAUSKAS.  Gerbiamasis pirmininke, aš, pasinaudodamas proga, kadangi mes kalbame apie antrą rinkimų turą, kuriame dalyvavo du kandidatai, aš noriu paklausti, kokia dabar yra situacija su skola, kurią negrąžino kitas kandidatas, nes prisimenate buvo per milijoną litų, kurie buvo išleisti pažeidžiant įstatymus, o jų nebuvo rinkimų sąskaitoje. Kokia dabar yra situacija ir kaip šitas dalykas vystosi mokesčių inspekcijoje.

Z.VAIGAUSKAS. Turiu pasakyti, kad buvo turbūt ne vieninteliai pažeidimai. Mokesčių inspekcija nurodė tai, kad yra skola ir ankstesniuose rinkimuose yra buvę tokių dalykų, mes bandėme  Seimo nariams teikti kokius nors variantus, kaip būtų galima tokių dalykų išvengti, arba tiesiog uždrausti, nes dabar įstatymas draudžia. Su sankcijom yra gana keblus dalykas. Dabar oficialiai įstatymas nenumato, kad būtų pranešta VRK kaip ta skola buvo išmokėta, Nors, mano supratimu, tai yra irgi įstatymo nepakankamas reglamentavimas. Neoficialiai mes esame girdėję, kad ta skola jau yra išmokėta arba labai arti to mokėjimo ir esame gavę vieną pranešimą, kuriame buvo nurodyta, kad ta skola yra mokama. Bet aš manyčiau, kadangi įstatymas reikalauja skaidrumo, tai arba nustatyti, kad partijos neturi teisės, ir kandidatai turėti skolų, arba kad tos skolos apmokėjimas būtų…

PIRMININKAS. Papildomai, prašom pone Barakauskai klausti.

D.A.BARAKAUSKAS. Aš irgi norėčiau sužinoti, nes tai yra daug didesnė suma, kuri viršija 10 ar 12 kartų tai, apie kurią mes  kalbame, yra pažeisti įstatymai, nes apmokėti rinkimų agitaciją, galima tik iš rinkimų sąskaitos. Ar teisingai aš sakau, pirmininke?

Z.VAIGAUSKAS. Taip, tai numato įstatymas.

PIRMININKAS. Prašom. Ponas Mačernius.

Z.MAČERNIUS. Gerbiamasis pirmininke, jūs iš tikrųjų turite didelę patirtį, organizuojant rinkimus. Man pačiam taip teko dalyvauti rinkiminėse kampanijose šiek tiek, kad gerėja  įvairių ataskaitų panaudotų rinkiminėms kampanijoms. Tačiau t galimybė, kad tiek fiziniai, tiek juridiniai asmenys gali neribotais kiekiais finansuoti, tai jau yra grėsmė po to, kai bus išrinktas, įtakoti į veiksmus. Ar nemanote, ar nereikėtų vis dėlto šioje vietoje susitarti partijoms ir apsispręsti tiksliai kaip gali būti finansuojami, kiek gali būti finansuojama ir galbūt didesnę dalį turėtų daryti iš valstybės lėšų. Tada būtų. Kaip jūs manote?

Z.VAIGAUSKAS. Gal ir geras siūlymas, deja, kol nebus visuotinos pajamų deklaracijos, šią nuostatą galima labai lengvai apeiti. Gali deklaruoti kelis žmones, kad moka pinigus, ir kitų valstybių praktikoje tokie dalykai yra pasitaikantys. Tie dalykai rinkimų kampanijų yra gana lengvai apeinami, bet pagrindinis vaistas, tai turi būti skaidrumas rinkimų kampanijoje, įpareigoti kandidatus, kad jie būtinai paskelbtų visas turėtas pajamas, padarytas išlaidas, ir kai kurie apribojimai turbūt iš tikrųjų prašosi ir kitose valstybėse yra naudojami. Galbūt reikalingas apribojimas, kuris neleidžia kandidatui labai daug lėšų išleisti per rinkimų kampaniją. Bet tai vėlgi pasidaro kartais negeri dalykai tuo, kad yra slepiamos lėšos ir dar blogesnis variantas, Bet aš manyčiau, kad mums įstatymu šioje srityje ir partijoms susitarti reikėtų labai aiškiai. Manyčiau, kad reikėtų susitarti dėl to monitoringo, kad jis būtų privalomas ir vedamas, ir kad jo rezultatai, bet sunkiausias klausimas bu, ką daryti, jeigu paaiškės, kad vis dėlto yra padaromi pažeidimai rinkimų agitacijos kampanijos finansavimo reikaluose, kaip elgtis su tuo kandidatu. Čia yra vienas iš sunkiausių klausimų ir kitose valstybėse irgi taip pat. … yra įvedami mokesčių atsakingas asmuo, kuris yra baudžiamas, kuris tvarko finansų kampaniją ir panašiai.

PIRMININKAS. A.Sadeckas.

A.SADECKAS sakykite, tvarką pinigų pervedimo ji yra fiksuojama, matyt, nustatytas laikas, kad pagal galutinę atskaitą fiksuojama tai.

Z.VAIGAUSKAS. Taip, galutinė ataskaita turės būti  pateikta vasario 2 d. ir visi tie pinigai, aišku, turėjo būti piniginės sąskaitos lėšos iki galo to ir apmokėtos. Nėra tokio įstatyme reikalavimo, nes gali būti išankstinis mokėjimas, galima pavėluoti tą mokėjimą. Mes visad susiduriam pastoviai su tomis problemomis, kad įprastiniai ūkiniai santykiai numato vėlesnes mokėjimo datas, o čia mes turime reikalauti, kad kandidatas apmokėtų iki rinkimų sąskaitos uždarymo arba dar yra tolesnis dalykas rinkėjams žinoti apie kandidato ūkinę veiklą kiek kainuoja, kiek jis pinigų surinkęs. Iš esmės reikia žinoti iki rinkimų, nes po  rinkimų  šaukštai jau po pietų yra. Galvojam siūlyti, kad įstatyme būtų įtvirtintas toks dalykas, kad internete  kiekvienas kandidatas ar kiekviena partija prieš rinkimus keltų kiek jie yra gavę aukų, kiek jie yra padarę išlaidų. Na, ir aišku, matyt, toks viešumas, skaidrumo principas turėtų būti pagrindinis ir vedantis. Ir bausti reikėtų visų pirma už tai, kad tos lėšos yra neparodomos.

A.SAKALAS. Daugiau klausimų? Nematau. Dėkojame, pone Vaigauskai. Manau, kad tie jūsų pasiūlymai  Rinkimų įstatymo tobulinimui ir kitiems  įstatymo problemoms, susietoms su rinkimais, tikrai galėtume parašyti raštu atitinkamiems komitetams ir jie tikrai  svarstytini. Dėkojame, pone Vaigauskai.

 

PIRMININKAS. Prašom pakviesti finansinių nusikaltimų  tyrimo tarnybos prie Lietuvos Respublikos VRM direktorių poną Romualdą Boreiką. Prašom, pone Boreika. Mes norėtume jūsų paklausti apie jūsų patikrinimo rezultatus. Kai kas čia spaudoje prašė, kad pavedimas buvo paduotas patikrinti “Vakaro žinia”. Tokio  pavedimo jūs negavote ir gavote pavedimą išsiaiškinti tą dieną iš kieno sąskaitos į kurią buvo pervesti pinigai. Ką žinote prašome  pasakykite.

R.BOREIKA. Vakar Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnybos pareigūnai vykdant pavedimą nuvyko į UAB “Vakaro žinios”, atsiprašau, į “Naujasis aitvaras” redakciją, kuri pagal praėjusių metų gruodžio 31 d. sutartį atspausdino 350 tūkst. vienetų tiražu, kuris buvo išspausdintas sausio 3 d.

A.SAKALAS.  Turite galvoje tą tiražą, kur buvo kalbama apie Vilniaus banką ir Vilniaus banko problemas. Ką turite galvoje?

R.BOREIKA. Vilniaus banko, taip, kas dabar yra pateikta. Šių metų sausio 2 d. UAB “Naujasis aitvaras” išrašė PVM sąskaitą faktūrą, kurios numeris įvardytas mokėtojui  Liberalų demokratų partijai suma 105 tūkst. litų, kurią šių metų  sausio 2 d. mokėjimo pavedimu į  UAB “Naujasis aitvaras” atsiskaitomąją  sąskaitą apmokėjo  aviacijos kompanija “Avia Baltika”. Toks yra to pateikimo rezultatas.

A.SAKALAS. Ačiū. Kas nori paklausti? Prašom. Ponas A.Kašėta.

A.KAŠĖTA. Aš tiesiog norėjau tarnybos direktoriaus paklausti ar jūs radote kokių nors pažeidimų šiuo atveju ar jūs norėjote informuoti mus apie pavedimo  vykdymą?

R.BOREIKA. Supratau. Ačiū. Kadangi klausimas buvo išsiaiškinti kas apmokėjo to tiražo išleidimą, tai tik tas klausimas ir buvo nagrinėtas.

A.SAKALAS. Ponas   A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS.  Jūsų pažymos pabaigoje minima apie 50 tūkst. tiražo apmokėjimą sumokant 10 tūkst. 500 litų. AŠ teisingai supratau, kad čia “Respublikos” leidiniai?

R.BOREIKA. Čia yra atskiras. 105 tūkst. yra vienas apmokėjimas už tą 300 tūkst., o 50 tūkst. atskiras mokėjimas.

A.SAKALAS. Ponas S.Kružinauskas.

S.KRUŽINAUSKAS.  Gerbiamasis direktoriau noriu paklausti. Iš sutarties mes matome, kad užsakymas buvo reklamos spausdinimui ir atspausdintų  egzempliorių perdavimui užsakovui. Ar jums yra žinoma apie tai, kad šiuos egzempliorius buvo pardavinėjama arba kokiu tai būdu platinama?

R.BOREIKA. Ačiū. Į šitą klausimą negaliu atsakyti, nes tai nebuvo tiriama.

A.SAKALAS. Dar klausimų prašom. Ponas A.Kubilius.

A.KUBILIUS.  Jeigu aš teisingai suprantu, tai 300 tūkst. tiražas buvo išpirktas už tą sumą, kuri čia yra parodyta, už 105 tūkst. ir kitas pavedimas už 50 tūkst. tiražą. Ar tas  antrasis pavedimas už 50 tūkst.  tiražą yra jūsų duomenimis yra tradicinis išpirkimas, "Respublika” išperka tą laikraštį ir jis platinamas tada yra, ar čia yra kažkas tai tokio kitokio, kitaip sakant, ar visas tiražas buvo išpirktas rinkimų kampanijos  organizatorių ar dalis buvo platinama  standartiškai. Jūs to nežinote?

R.BOREIKA. Klausimas buvo apie tai kas  apmokėjo 300 tūkst. vienetų tiražą, kuris  buvo išspausdintas sausio 3 dieną. Apmokėjimas buvo vykdytas jau minėtos UAB ir kokia tvarka vykdomi kiti tiražų platinimai aš negaliu atsakyti.

A.SAKALAS. Dar klausimų kas turi? Aš turėčiau  vieną klausimą. Kaip jūs manote, paprašyčiau jūsų iš patyrimo gal žinote, o gal nuomonę pasakytumėte. Ar užsakovas pirkdamas kokią prekę pirmiau ją apžiūri, ar pirmiau sumoka pinigus ir po to žiūri  ką jis ten gavo?

R.BOREIKA. Mano patirtis galėtų pakomentuoti finansinių  nusikaltimų tyrimą, o ne tą klausimą, kurį jūs pateikėte.

A.SAKALAS. Ačiū. Ar daugiau klausimų turime? Neturime. Dėkojame jums, pone Boreika. Gerbiamieji kolegos, mes šiandien mūsų darbotvarkę  atviro posėdžio baigėme. Po pusės valandos pertraukos, maždaug po pusės valandos pertraukos 14.30 surengsime posėdį, kuriame vėl bus  kai kurie dokumentais, su kuriais susipažinsime, o taip pat spręsime dėl  rytojaus dienos posėdžio. Ačiū. Posėdis baigtas. 

 




Naujausi pakeitimai - .
Interneto Vartotojas



   >   Istorija  >   2000 - 2004 m. Seimas  >   Seimo laikinosios komisijos  >   Laikinoji tyrimo komisija dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui  >   Posėdžių stenogramos

LR Seimas