Lietuvos Respublikos Seimas

LR Seimo švietimo, mokslo ir kultūros komiteto posėdžio, įvykusio 2001 lapkričio 7 d. Pilių tyrimo centre, stenograma

(Pasisakymai po apžiūrėjimo Valdovų rūmų požemių su hab. dr. V. Urbanavičiumi ir po dr. N. Kitkausko apžvalgos)

Prof. R. Pavilionis: Nors Įstatymas dėl Valdovų rūmų (VR) paliktas galioti, bet diskusijų dar kils, nes artėja biudžeto svarstymas. Daugiausia klausimų kyla dėl rūmų autentiškumo – tai bus XXI a. statinys iš šiuolaikinių medžiagų. Mums rūpi istorinis aspektas. Numatoma rūmų paskirtis – turizmo objektas. Ar tie požiūriai suderinami ir verti tų pinigų? Tai turime išsiaiškinti.

Dr. I. Kostkevičiūtė: kadangi dabar verda aistros dėl VR, kaip tik vakar sutikau mūsų žinomą istoriką Juozą Tumelį. Jis sakė buvęs Varšuvoje ir Varšuvos pilyje lankėsi su pačiu Geišnoru. Šis sakė, kad ten toli gražu ne viskas autentiška. Mes, sakė jis, turėjome visiškai tikslų išorinį vaizdą, erdvės struktūrą. Bet mums pritrūko medžiagos viduje, buvo tik nežymios nuotraukėlės. Tai atsakymas į klausimą, ar šiuo metu autentas yra dogma, atsižvelgiant į UNESCO, paveldo išsaugojimo principus, atsižvelgiant į mūsų katastrofinį amžių, kada žuvo paminklai. Lenkai pasakė – mes kapinynų neatstatinėsim, mes atstatinėsim gyvą istoriją. Tai tauta, kurią be galo gerbiu. Jie padarė tokį dalyką, prieš kurį dabar nulenkė galvą Europa. Ir pavadino tuos paminklus XX amžiaus paminklais.

Kodėl aš nebūdama specialistė, tik eilinė humanitarė, apie tai kalbu? Tie dalykai jau buvo gyvi dar prieš 50 metų. Mes, jauni dėstytojai, 1956 metais suorganizavom raštą ginantį Vilniaus paminklus. Šitas raštas buvo buvo 15 psl. Tai buvo Vladas Drėma, Nasvyčiai. Mes jaunieji vaikščiojom, ieškojom duomenų, kaip pasipriešinti vykstančiam barbarizmui. Surašėm tą raštą, po juo pasirašė Vincas Mykolaitis –Putinas, Antanas Venclova, Jurgis Tornau, Balys Dvarionas, kuris dar pasakė, kad jeigu neprirašysi, kad iš Katedros buvo išgabentos ir sunaikintos vargonų triubelės, aš nepasirašysiu. Sakiau, gerai maestro. Tai rodo, kaip žiūrėjo į paveldą, kaip jį suprato. To rašto pirmą egzempliorių pasiuntėm į Maskvą, antrą – Antanui Sniečkui. Vienas funkcionierius sakė, kad padarėme respublikai kiaulystę. Sakiau padarėm, bet pradėjo dengti bažnyčių stogus, gelbėti paminklus.

Mano pasisakymas daugiau ideologinis. Dabar žvelgiant į tą vajų, kuris buvo užkurtas mūsų visuomenėje, kada daug profanacijos, absoliučiai klaidingos informacijos tyko žiniasklaidoje, ima gėda. Gėda, kad daug piktos valios, daug politinių žaidimų. Dėl to turim susimąstyti. Panašų tokį išgyvenimą aš turėjau, kai rektorius R.Pavilionis kalbėjo universitete atidarant Mažvydui skirtas duris. Tada šalia manęs stovėjusi jauna studentė sakė: ,,Va, kuo jie užsiima. Pinigų nėra.” Štai ta pozicija, kuri gyva iki šiol ir kuri kalba, kad mes mažai turime visuomeninės, tautinės, patriotinės sąmonės. Tai deja plonas sluoksnelis, kurie supranta. Yra dalykų žymiai didesnių už pinigus. Taip pinigų trūksta, bet mes pažiūrėkime, kaip jie buvo naudojami. Už 30 mln. pastatytas kažkoks burbulas Frankfurte. Kam reikėjo už milijonus išvarpyti Katedros aikštės grindinį. Tuos milijonus galėjo padėti tiems dalykams, kurie tautai nepaprastai svarbūs, kurie sąmonina tautą. Aš gerbiu lenkus, kurie šalia žodžio ,,ojčyzna”, turi žodį ,,honor”. Mes, deja, to pritrūkom. Man atrodo, kad biudžetas turi tarnauti tautai, pagrindiniams tautos klausimams – jos išlikimo klausimams. Ne tauta turi tarnauti valstybei, o valstybė – tautai.

Prof. R. Pavilionis: Norėčiau, kad pasisakymai būtų derinami, t.y. vienokia ir kitokia nuomonės. Ponia, Gražina, kaip jūs visa tai įsivaizduojate, kaip paminklosaugos komisijos pirmininkė?

G. Drėmaitė: Paminklosaugos komisija savo nuomonę apsprendė jau 1998 metais, kai gruodžio mėn. buvo posėdis. ,,Valstybės žiniose” mūsų sprendimas pasirodė 1999 m. sausio mėn. Išreiškėm savo susirūpinimą, kad vyriausybė tuomet visiškai neskyrė lėšų VR tyrimams, žmonės dirbo be atlyginimų. Jūs žinot, kad atlyginimai pradėjo eiti

tik š.m. pavasarį. Savo sprendime mes akcentavome, kad didžiausia vertybė, neįkainojamas atradimas yra visdėlto atidengti mūrai ir juos maksimaliai išsaugoti yra mūsų prievolė. Tai yra tai, apie ką reikia kalbėti. Apgailestauju, kad mūsų žiniasklaida labai suinteresuota supriešinimu tiek politinių jėgų, tiek pačių aukščiausių vadų. Aš 15 min. kalbėjau cituodama mūsų sprendimą, o buvo iškirptas toks sakinys, nei į tvorą nei į mietą, tai, be abejo, nieks nieko negalėjo suprasti. Noriu dar apgailestauti, kad yra šiandieninis politinis ažiotažas dėl VR, kur visi kalba tik apie atstatymą, bet mažiausiai visi kalba apie šitų rūmų konservavimą ir maksimalų išsaugojimą. Apie tai reikėtų kalbėti. Drįstu pasakyti, kad iki šios dienos nepradėtas mūrų konservavimas profesionaliai. Tik kai kur fragmentiškai. Bet pirmiausia mes turime visas profesionalias jėgas sutelkti atkastų mūrų konservavimui, archeologijos sutvarkymui. Vis dėlto jūs puikiai žinote, kad tai yra tik fragmentinis archeologinis tyrimas. Dar labai daug plotų yra visiškai neatidengtų. Visi čia esantys atsimena Katedros aikštės darbus, po visa Katedros aikšte yra mūsų Vilnius. Komitetas turėtų susidaryti nuomonę, čia yra visi profesionalai, jūs klauskite. Valstybinė paminklosaugos komisija 1999 m. pasisakė, kad vienas iš variantų, pats tinkamiausias būtų atstatymas Valdovų rūmų būtų kaip išorės, kaip maketo. Nesutinku ir nenoriu sutikti, kad Varšuvos Karalių rūmai yra XX a. Interjeras ten yra išsaugotas ir autentiškas, žmonės išsaugojo. Ten nieko nėra XX a. Yra įdėti tarpai, kurie skiriasi spalva. Turime nusileisti nuo savo sąmonės atlikėjų, turi būti kokybė, kad tai nebūtų kaip tada darė, kai prezidentai įmūrijo kapsulę su cementu į kalkinį skiedinį. Tai vandalizmas, nesupratimas. Čia yra visiškai kita substancija. Tai turi daryti profesionalai. Žinokite žmonės, kad svarbiausia, ką mes čia turime yra pamatai, tai kas atkasta. Visa kita yra mūsų vizualinis vaizdas, bet tai turi būti.

P. Jakučionis: Aš norėčiau pabrėžti tik vieną dalyką – nereiktų priešpastatyti dviejų dalykų. T.y. esamų pamatų konservavimo ir rūmų įvaizdžio atkūrimo. Nes tai yra to pačio darbo du etapai. Ir man atrodo, kad tie 7 mln., gal projektuotojai čia tiksliau pasakys, kad jie iš esmės bus skirti tam pirmam etapui – tyrimų užbaigimui, liekanų konservavimui ir pasiruošimui statyti. Tai pirmas ryškus ir materialiai svarbus indėlis į rūmų įvaizdžio atkūrimą. Norėčiau pridėti, kad žmonės supranta materialų įvaizdį, simbolį. Ir labai daug kam nesuprantama, nesuvokiama, ypač tiems, kas nesusiję su istorija, paveldo klausimai. Kai kas sako ciniškai – tai akmenų krūva. Kam akmenų krūva, o kam tai didžiulė vertybė – istorinė, nacionalinė.

Atlikus šiuos darbus nuosekliai, būtų patenkinti abu tie visuomenės poreikiai. Vienas mokslinis, intelektualinis, orientuotas į tai, kad būtų išsaugotas autentas, o pačios liaudies masės gautų buvusių VR įvaizdį, buvusio Žemutinės pilies architektūrinio ansamblio.

V. Dičius: Pagrindinis dalykas yra esamo autento išsaugojimas. O jam išsaugoti reikalinga surasti technologinius sprendimus. Kokie jie bus – sunku pasakyti. Tą matyt reiktų spręsti kompleksiškai. Kodėl negalėtų būti tarptautinis konkursas, kaip daro prancūzai Paryžiuje, vokiečiai Berlyne – Reichstage. Dabar sudėjus 120 mln. iš mokesčių mokėtojų pinigų ir, drįstu sakyti, pateikti falsifikatą, nes pažiūrėjus medžiagą, kuri yra, joje nėra koncepcijos. Yra įvairių fragmentų rinkinys, ypač interjerai. Neįmanoma nepažeisti rūsių, kaip išspręsti tas konstrukcijas statant.

Norėčiau priminti statinį Hanoveryje, kuris kainavo per 20 mln, visuomenėje jau gal primirštas. Architektų sąjunga parengė konkursą. To konkurso rezultatus ūkio ministerija anuliavo ir jos iniaciatyva atsirado objektas, kuris kainavo daug, o naudos Lietuvai iš to nėra.

V. Jaloveckas: Žemutinės pilies rūmai yra tik dalis urbanistinio vaizdo ir dalis pilių komplekso. Be pagrindinių VR jie netenka prasmės.

(Nepilnai užrašyta, nes keista juostelė).

J. Glemža: ICOMOS yra pagrindinis UNESCO ekspertas. Nė vieno objekto į Pasaulio paveldo sąrašą UNESCO neįtraukė negavusi ICOMOS pozicijos ir pritarimo. Lietuvoje mes turime Lietuvos nacionalinį komitetą. Kartu šiuo atveju apsijungė Lietuvos ICOMOS su Restauratorių sąjunga ir svarstė išeitinius paruoštus duomenis – 9 tomus. Tarp jų vienas tomas skirtas visoms technologijoms, kaip išsaugoti ir kaip konservuoti išlikusias liekanas. Tai įgyvendinimo dalykai. Dabar norėčiau pora žodžių pasakyti dėl to, ką mes matome. Šiuo atveju, mes norėtume vertinti, kad turime labai aukšto lygio mokslinę studiją, istorinę retrospekciją. Tai dar nėra projektas. Projektas konkrečiai šiuo metu realizavimui būtų ruošiamas, jei bus skirti pinigai.

Jei kalbėti apie autentiškumą, prisijungiu prie gerb.Gr.Drėmaitės, autentiški yra tie rūsiai, jų liekanos ir tie fragmentai. Ką darysime dabar, tai bus XXI a. autentika. Šiuo atveju turim atsižvelgti į tokį dalyką: negalim galvoti, koks galėtų būti gaubtas. Turėkim galvoje, kad Vilniaus Senamiesčio įtraukimas į Pasaulio paveldo sąrašą jis įformintas yra ne kaip Senamiestis, o kaip Vilniaus istorinis centras. O kas jį sudaro? Pilių kompleksas ir Senamiestis. Į Pilių kompleksą reikia pažiūrėti istoriniu, urbanistiniu, architektūriniu aspektu. Šiandien Pilių komplekse, atkūrus Arsenalą, šioje vietoje trūksta rūmų. 400 metų Arkikatedra buvo su rūmais ir šioje vietoje vietoj jų mes turime plyšį. Mums būtina regeneruoti, atkurti istorinius tūrius ir įvaizdį.

ICOMOS Lietuvos nacionalinio komiteto ir Restauratorių sąjungos galutinė išvada buvo tokia, kad siekti atkurti, atkurti, ne atstatyti kaip kopiją, nes kopijai mes neturim duomenų, atkurti VR panaudojant šiandieninės paminklosaugos ir metodikos reikalavimus, kaip harmoningą paminklosaugos ir architektūros kūrinį, galintį pretenduoti į XXI amžiaus kultūros paminklo vietą. Mes pastabų turėjom dėl istorinių tyrimų, turimų užsienio archyvuose tyrimo. Kaip galima vykti į užsienio archyvus, jei dvejus metus niekas nefinansavo tyrimo darbų? Atkurtas pastatas turėtų tarnauti kaip gaubtas, apsaugantis tas liekanas ir suteikiantis galimybę pamatyti tą mūsų Vilniaus Pompėją. Ir iš kitos pusės, kur nebus rasta duomenų ir įrodymų, turi būti panaudoti šiuolaikinės architektūros ženklai ir priemonės. Šiuo atveju, man atrodo, įvyktų konsensusas, sutarimas, paminklosaugos reikalavimų, kartu atsižvelgiant į šiuolaikinės architektūros poreikius. Nes iš tiesų objektas bus mūsų laikmečio ir mums reikia parodyti mūsų laikmečio žymes. Vakar buvo UNESCO inicijuotas bendras ICOMOS ir UNESCO posėdis. ICOMOS dar kartą patvirtino rugsėjo 14 d. posėdžio rekomendacijas ir poziciją bei priėmė dar vieną pasiūlymą, atsižvelgiant į valstybės ekonomiką: nesustabdyti to proceso, bet vykdyti jį etapais. Kad kartu vyktų projektavimo darbai ir atkūrimas pagal galimybes. Gal pradžioje bus pastatytas tik pastatas, gal interjerai įrenginėjami pamažu.

Prof. R. Pavilionis: UNESCO specialistai lyg ir kritiškai žiūri į tą projektą?

J. Glemža: Aš šiuo atveju taip pat esu UNESCO, nes esu UNESCO ekspertas ir sprendžiau ne vieno psaulio paveldo objekto likimą. Šiuo atveju buvę pasisakymai nebuvo įvardinti, kieno tai yra pozicija. Pozicija turėtų būti specialios komisijos. UNESCO yra tūkstantinė įstaiga, iš tiesų UNESCO visada remiasi tarptautine ICOMOS pozicija, o tarptautinis ICOMOSas nieko nesvarstė. Mano pokalbyje prieš mėnesį su ICOMOS prezidentu Michael Pechet (Pečet) jis pasakė, kad negali spręsti. Jis sakė, jog jūs vietoje žinote viską geriau ir patys galite priimti sprendimą. Žinoma, gali iškilti klausimų, abejonių, bet kas gali geriau už jus pačius žinoti?

J. Šeibokas: Mane neramina tas skubotumas. Aš kalbėjau su A.Vapšiu, jis praktiškai statybos vedėjas. Projekto nėra, o 7 mln, ir jau pirmame ketvirtyje, jau turi būti kažkokie konkretūs pasiūlymai, techninis projektas. Klausykite, čia yra milžiniškas darbas, čia jau vien tuos pamatus užkonservuoti milžiniški dalykai, o visą projektą padaryti. Neturint galutinio projekto pradėti kažkokius tai darbus, ne konservavimo, tai iš viso neleistinas dalykas, niekada nėra taip buvę. Aš dirbau restauravimo dirbtuvėse, o šalia architektas Krūminis dirbo su Trakų pilimi. Žinau, koks tai darbas. Kiekvieną kampą reikia apžiūrėti, surasti, pagrįsti. Ne taip, kad surasti koklį. Koklis yra koklis. Kaip visas pečius atrodė? Taip kad aš bijau tempo. Nes Panevėžio trestas yra galinga organizacija, jeigu jis gaus 7 mln, žinoma, juos stengsis suvalgyti. Jau kalba, kad užpils, važiuos kranai. Taip negalima.

Antras dalykas, kai dirbau restauravimo dirbtuvėse, architektas Sigitas Lasavickas konservavo Aukštutinę pilį ir buvo padaręs Aukštutinės pilies rekonstrukcijos projektą. Tai žymiai paprastesnis dalykas nei Žemutinė pilis. Plius reikia stiprinti kalną, nes jis slenka. Tai gal mūsą tą koncepciją reikia peržiūrėti. Tai visdėlto Gedimino pilis, miesto įkūrėjo pilis. Gal nuo šito reikia pradėti ?

N. Kitkauskas: Konservuoti beprasmiška, kol nėra aplinkui pliusinės temperatūros. Žiemą drėgmė plėšo. Reikia padaryti anstatą. Kitas momentas – jūs akcentuojate Gedimino pilį. Tai XIV a. antros pusės mūrai. Visas VR kompleksas šimtu metų senesnis. Be to, buvo Kultūros ministerijos nuostata, jog atkuriame Žemutinę pilį. 17-os žmonių komisijoje buvo daug žinomų žmonių. Visų nuomonė buvo, kad geriausias šių liekanų apsaugojimas padaryti jas gaubiantį pastatą.

G. Zabiela: Aš tik pora momentų pasakysiu. Vienas – autentika. Išsaugoti autentiką. Antras dalykas – gaubtas. Kodėl jis turi būti rūmų formos? Aš iš nieko negirdėjau atsakymo.Gaubtai gali būti visokių formų. Pavyzdžiui, Švedijoje prie Richsdago apačioje yra įrengtas modernus muziejus atlikus kasinėjimus, kur gaubtas niekuo nesiskiria nuo dabartinės aplinkos. Ta aplinka yra šičia. Rugsėjo mėn. vyko 6-oji tarptautinė kasteologų – pilių tyrinėtojų konferencija. Specialistai mokslininkai kuluaruose išsakė bendrą nuomonę, kad, turint tokią autentiką, jūs ją norit uždengti? Taigi priimdami sprendimus, nepamirškite kad turite unikalią autentiką, koncentruokite tas lėšas tam tikslui.

Klausimas iš salės: Ką tas gaubtas pasakys eiliniam lietuviui?

A. Kasperavičienė: Mes sprendžiam ne tik Žemutinės pilies klausimą, mes sprendžiam aplamai paveldo apsaugos politikos klausimą. Mes žinome, kad paveldo apsauga yra neįmanoma be pažinimo. Visa tai, kas skatina pažinimą, teigiamai veikia paveldo apsaugą. Autentas nėra pats sau tikslas. Autentas yra artimiausias kelias į pažinimą. Pats tiesiausias kelias. Paveldas yra reikalingas kaip visuomenės vystymosi būtinas veiksnys. Visa Europos kultūra susikūrė ant pagarbos savo paveldui. Lenino paminklas irgi buvo autentas, bet jį sunaikinome. Vien rūmų autentas neneša tos informacijos, kuri reikalinga mūsų visuomenei, kuri nieko nežino apie renesansinės kultūros klodą. Tai būtų patogus būdas informuoti visuomenę. Autento mūsų visuomenė negerbia. Pažiūrėkite, kas dedasi Senamiestyje - kiek sugadinta. Ir niekam neįdomu. Jei mes nepadarysim daugiau nei autento ir rūsių išsaugojimas, tai nebus įdomu – nei gyventojams, nei turistams. Kuo mes patrauklūs pasauliui? Mes įdomūs troškimu išsaugoti savo kultūrą. Juolab, kai žinoma, kaip ją saugojom sovietmečiu. Tai dabar neatsisakykim to, ką saugojom kelis šimtmečius. Būtent mūsų dvasia įdomi. Kultūros sritis Europos sąjungoje yra vienintelė sritis, kur nereikalaujama jokio reglamentavimo. Niekas mums nepasakys, ką turime daryti. Anksčiau bijojom iš Maskvos balso, dabar užsienio. Kas tie tarptautiniai ekspertai, architektai? Jie atvažiuos pinigų pasiimti. Jie nejaučia, kas ta Lietuva, ko mums reikia. Ir mes turim apsispręsti, reikia Žemutinės pilies ar nereikia, mums reikia paveldo, ar nereikia. Įpraskim būti atsakingi už savo veiksmus.

Prof. R. Pavilionis: Žinau, kad užsienio ekspertų verdiktas nėra galutinis, bet pasaulis reaguoja, kas vyksta aplinkui, reagavo kai buvo sugriautos Afganistano šventovės. Manau, kad Europos sąjunga neliktų abejinga, jei mes imtume darkyti savo paminklus. Kodėl Graikijoje nebuvo bandyta sukurti nors Koliziejaus muliažą?

A. Kasperavičienė: Jie turi daug paminklų. Jų kitas požiūris į autentiškumą. Be to, jų klimatas saugo griuvėsius. Kitas dalykas – naujas etapas paminklų apsaugos teorijoje. Atsižvelgiama, kad Rytų Europa turėjo daug praradimų ir bandoma kreipti didžiausią dėmesį žmonių mentaliteto formavimui.

J. Jučas: Iš esmės neturim detalaus ir tikslaus projekto, nežinau, kaip galima imtis statybos darbų neturint projekto. Čia buvo užsiminta apie Panevėžio statybos trestą, nežinau, neturiu dokumentų. Mano supratimu, turi būti sąmata, aiškus projektas. Susidariau nuomonę, kad sutariama išsaugoti autentą. Dėl architektūrinio ansamblio neatmetu nuomonės, kad tai galbūt turėtų būti visiškai šiuolaikiškas uždengimas. Ar

šiandien jau reiktų kažką daryti statybų stadijoje be projekto, gal lėšų reikia konservavimui ? Aš nesuprantu, kai jau pasigirsta kalbos apie kažkokį statybos trestą, kai dar nėra projekto?

V. Urbanavičius: į šią teritoriją atėjome susidarę didelį archyvų sąrašą, kuriuos reikėjo patikrinti ir be kurių negalėjom pradėti darbų. Buvo sudaryta istorikų grupė, kuri tuos archyvus pradėjo studijuoti visoje Europoje. Paskui nutrūko darbai.

Paskui dviejų institutų mokslinė taryba, virš 50 žmonių, nutarė, kad geriausias būdas apsaugoti tas liekanas yra atstatyti VR. Kai šiandien šnekame apie atstatymą, šnekame apie du tų rūmų atstatymo etapus. Pirmas etapas – virš autentiškų liekanų sudaryti erdvę su tinkančiu toms liekanams apsaugoti mikroklimatu. Mes šiandien negalim tų liekanų konservuoti, todėl, kad tai beprasmis darbas. Vieta čia drėgna, šaltiniuota. Mūrai prisigeria drėgmės ir yra. Mes turim surasti kažkokią technologiją. O ta technologiją bus galima surasti, pagal tarptautinės klasės restauratorių ir mūsų restauratorių, beje, ne žemesnio lygio nei tarptautiniai, vieningą nuomonę, technologija yra vienintelė: reikia sudaryti mikroklimatą. Kol jo nesudarysime, mes negalim konservuoti. Kol tai nebus padaryta, tie griuvėsiai irs.

Dėl diskusijų. Jeigu mes padarom gaubtą, vieta vistiek bus užimta. Kam laikyti dyką vietą be erdvės viršuje? Kokį pastatą bepastatyme viršuje, o šiuo atveju kalbame apie autentiškų formų rūmų pastatą, mes turėtume puikiausią erdvę ekspozicijoms. Mes turėtume puikiausią erdvę valstybės reprezentacijai, edukacinei programai, turizmui.Ir tai būtų ekonomiškai naudinga Lietuvai. Kiekvienu atveju stiklinis gaubtas tai būtų ištęsta stiklinių kioskų visuma ir mes įteisintume mums klijuojamą etiketę, kad Lietuva yra kioskų šalis ir bananų respublika. Kad mums nereikia to, ką turėjome. Mes reprezentacinių rūmų neturime, viskas pas mus sugriauta. Graikijoje pati gamta saugo likučius. Dar kartą noriu pabrėžti ir pacituoti dviejų tarybų nutarimą: geriausias būdas išsaugoti liekanas yra atstatyti, atkurti VR. Vienas iš diskusijų akstinų buvo 1998 m. mokslinės archeologijos komisijos 7 narių parašytas raštas Prezidentui, Seimo pirmininkui ir Premjerui. Jame siūloma daryti gaubtą archeologijos muziejui, nes rūmų atstatymo koncepcija neaptarta mokslinės visuomenės, moksliškai nepagrįsta, neatitinka šiuolaikinių mokslinių paminklosaugos reikalavimų. Sakymas, kad koncepcija neaptarta mokslinės visuomenės, neatitinka tikrovės. Svarstyta buvo daug kartų. Mokslų Akademijos prezidiumas, kuris visą laiką globoja šį objektą ir yra priėmęs eilę nutarimų, praeitų metų pabaigoje priėmė dar vieną nutarimą, pasisakantį už VR atkūrimą. Mums belieka pritarti MA Prezidiumo nutarimui. Niekas nesiruošia statyti be projekto. Šie pinigai, kurių dabar prašoma vyriausybės, yra skirti tokiai programai: 1. Tęsti tyrimus. 2. Rengti projektui. 3. Jei liks pinigų – skirti konservavimui.

Dėl archyvų studijų: istoriniai tyrimai buvo nutraukti, nes grupės nefinansavo, apie jų išvažiavimą į užsienį nebuvo kalbos. Bet mes turim programą ir jei finansavimas bus vėl atnaujintas, archyvus patikrinsime. Turim pažadus įsileisti į archyvus. Net į Minsko istorinio archyvo aštuntąjį fondą, t.y. archyvą, kurio nematė nė vienas asmuo iš Lietuvos. Manome, kad ten gali būti Radvilų archyvas ir medžiagos liečiančios šią teritoriją. Per ICOMOS galėtume turėti ryšių su kitų Europos šalių specialistais, kurie dirbo tokių reprezentacinių rūmų atstatyme. Tų rūmų Europoje yra atstatyta. Mes planuojame 2003 metais, kada turėtų būti baigiamas pirmasis etapas – autento apsauginis etapas – surengti tarptautinę konferenciją. Norim, kad atvažiuotų žmonės, kurie turi patyrimo tokių rūmų atkūrime ir tokių rūmų pritaikyme. Nes jie, kaip įsivaizduojame, turėtų labai platų pritaikymą. Tai nebūtų rūmai dėl rūmų. Tai būtų, kaip mes įsivaizduojame, funkcionalus pastatas, nukreiptas į ateitį. Edukacinės programos – vienas dalykas istorijos pamokas dėstyti klasėje, kitas – čia buvusiuose rūmuose, gotikinėse, baroko, renesanso salėse. Tegul tai nebus autentas, bet tai bus mūsų, kad nereiktų moksleiviams važiuoti žiūrėti į užsienį, kaip gyveno kunigaikščiai ir karaliai.

V. Ališauskas: šiek tiek išsigandau, bet kadangi mane prof. Pavilionis taip įsakmiai pakvietė, tai tarsiu keletą žodžių. Mane nustebino, kad po to, kai atrodo, visi argumentai išsakyti ir galėtume tikėtis trumpos santraukos, vėl pakilo daug ryžtingų kalbų, puikios retorikos. Kažkas pastebėjo, kad jos pačia gerąja prasme primena buvusius ikisąjudinius diskusijų klubus. Didžiausias klausimas yra tas, kodėl šis dalykas kelia tiek aistrų. Aš manau, kad čia susiduria skirtingos Lietuvos vizijos. Klausimas ne tai, kas čia bus atstatyta, o klausimas tai, kad kiekvienas, kuris kalba, turi būsimos Lietuvos viziją ir ją bando apginti per šitą problemą. Nenorėčiau sakyti, kad tie, kas mato rūmus kaip šitame paveikslėlyje yra ne modernaus mąstymo ir nori gyventi praeities romantiniais įvaizdžiais. Tai, žinoma, daug kas įsiskaudins. Manau, reikalas yra subtilesnis. Reiktų atkreipti dėmesį į keletą labai paprastų dalykų. Atstatydami taip, kaip matome paveiksle, padarysime dalyką, kurio nebuvo. Nes kas buvo matome griuvėsiuose. Vyskupas Masalskis jų negalėjo nugriauti, nes tai nebuvo jo jurisdikcija. Tik naujas suverenas galėjo tą padaryti, ką jis ir padarė. Antras dalykas, kuo ir šiandien įsitikinau, manau, kad pirma sugalvojo statyti pastatą, paskui sugalvojo, ką su juo darysime. Jei reikia modernių mokymo priemonių, tai statykime modernias mokymo erdves, o ne sprauskime jas į pastatą skirtą ne tam reikalui. Jeigu mums reikia muziejaus, tai Vilniuje daug muziejų, kam statyti naują. Naujai ekspozicijai? Ką geriausia turi muziejai, jie jau rodo. Sudėjus antspaudus, žemėlapius ir kitokius panašius dalykus, niekas neis į tą muziejų. Jokie vaikai. Noriu paklausti, iš kur žinote, kad tai taps patraukliu turizmo objektu? Ar kas nors konsultavosi su turistinių kompanijų ekspertais? Kai aš tik šitą pasakiau vienam gerbiamam žmogui, jis sakė, kad jam rūpi tik viena – kad tai bus turizmo objektas. Apklauskime, sakiau turizmo firmas, kurios vežioja žmones, Jis sakė, šito nereikia.

Galų gale pats klausimas, norėčiau niūriai pajuokauti ir pritarčiau – gal pastatykime juodai baltą kaip paveikslėlyje, o paskui iš jo padarytume tokį daiktą kaip Smuglevičiaus akvarėlėje. Tai būtų autentiška. Nenoriu nieko užgauti šituo juoku.

Žmogus iš salės: Kai girdžiu kai kurių šnekas, aš pasijuntu, kaip tarp mankurtų. Aš vakar buvau Seime. Ačiū dievui, kad rusas Medvedevas jus sugėdino profesoriau. Jis pasakė, kad niekas neatsimins Jelcino, bet atsimins, kad jis atstatė Prisikėlimo soborą. Jus pamiršote tą pirmąją bangą, kai buvo projektai. Nasvyčių projektas buvo panašus į tai ką dabar turite seime, kažkas ant polių. Prisiminkit prieškarį, kai tik rūmai buvo nugriauti, visada buvo idėja juos atstatyti. Prisiminkit tas atvirutes su Vilniaus pilimi.

K. Katalynas: Dėl šaltinių autentikos. Daromas projektas iš esmės remiasi Smuglevičiaus piešiniais ir nevykusiomis Rossi kopijomis. Noriu paklausti, kiek patikimi tie Smuglevičiaus piešiniai? Jis piešė ir Vilniaus gynybines sienas. Viename piešinyje pavaizduota atkarpa buvusi tarp Subačiaus g. ir Aušros vartų. Ten matomos šaudymo angos, o ta sienos dalis yra pilnai išlikusi. Jokių angų ten nėra, mūras lygus, jų nebuvo. Tai dailininko fantazija. Todėl aš manau, kad į turimą medžiagą reiktų pažvelgti šiek tiek kritiškiau. Sutinku, kad toliau būtų tęsiami ir pilnai užbaigti tiek istoriniai, tiek archeologiniai tyrimai. Ir tada kritiškai išanalizuota turima medžiaga. Tai susiję su darbų eiliškumu. Čia niekas neteigė, kad reikia atidėti atkastų mūrų konservavimą. Tai yra pirmaeilis dalykas, jis turi būti tęsiamas. Tam reikia nemažai lėšų. Tačiau kartu su konservavimu ir tyrimais turi eiti statinio projektavimas. Arba atidėti, kol bus baigti tyrimai ir apsispręsta dėl šioje vietoje būsimo pastato koncepcijos.

V. Baranauskas: Esu architektų sąjungos narys, esu nustebęs dėl kolegų požiūrio. Mes, senieji archtektai, senjorai, padarėm pareiškimą, esam visai kitokios nuomonės negu mūsų valdyba. Esu pritrenktas, kad valdybos nariai čia atėję kalbėjo ne apie archtektūrinius reikalus, bet apie kažkokius kitokius. Jie neturi jokio pranašumo lyginant su specialistų žiniomis. Jie mato, kad tai yra fantazija, bet visiškai neįsivaizduoja galutinio rezultato su gaubtu. Įsivaizduokite, reikia uždengti daugiau nei hektarą. Jie siūlo Luvro piramidę. Įsivaizduokim tokio dydžio gaubtą – hektarą stiklo. Kaip tas atrodys nuo kalno ir nuo Katedros? Jie apie tai negalvoja. Operuoja abstrakčiomis sąvokomis: autentas, autentas. Kas tas autentas? Jei pastatysim stiklą, tai apsaugosim, o jei pastatysim rūmus, tai neapsaugosim? Tai visiškai tas pats, todėl kelti klausimą, kad vienu atveju apsaugosim, o kitu ne, nėra prasmės. Galima kelti tik klausimą – kiek mums reikalinga atstatyti rūmų vaizdą? Labai puikiai pasakė kolega Jaloveckas – rūmai yra tik dalis Žemutinės pilies komplekso, tai yra be pagrindinio pastato apie Žemutinės pilies komplekso atkūrimą negalima kalbėti. Pagrindinis architektų dalykas yra tūriai ir erdvės. Aš pritrenktas, kad architektai kalba apie kažką, o nekalba apie savo duoną. Būtent apie tūrių ir erdvių atstatymą. O tai šiuo atveju yra 400 metų istorinė tiesa. Manau, jie pakliuvo į profesinius spąstus.

V. Rubavičius: Ideologiniai argumentai niekuo neatremiami. Mes atstatome gyvą istoriją. Svarbu, kad dalykai, kurie čia suplanuoti ir suprojektuoti, veiktų. Reikia suprasti, kad kuriama kultūrinė institucija, tam tikra kultūros gamykla. Ji gamins reikalingus simbolius tautinio tapatumo tvirtinimui, ypač svarbius dabartiniams reikalams. Ji gamins kultūrines prekes. Nebijokime į tokius dalykus žiūrėti kaip į kultūrinius mechanizmus, kurie atlieka labai daug funkcijų, kurių čia pat kol kas mes net negalime įsivaizduoti. Dalykai, kokius rodysime autentiškai, griuvėsiai ir pan., yra visiškai neveiksmingi. Veiksmingi yra tik veikiantys, mūsų gyvenime dalyvaujantys dalykai. Ir ypač aišku šiais laikais. Labai įdomu, kad dalis kultūros žmonių nesusivilioja didžiule investicija į šitą projektą. Tai juk investicija į kultūrą ir į kultūros infrastruktūrą. Nebus tos investicijos, nebus investicijos į Aukštutinę pilį, į konservavimą. Jei bus ši investicija, tai bus investicija į restauratorių ruošimą, į naujus studentus, į urbanistinius projektus, į daugelį dalykų, kuriuos, žmonės, gavę investiciją, galės pradėti plėtoti. Tai bus investicija į kultūros gyvenimą. Tie argumentai, kad mūsų valstybėje nėra pinigų yra juokingi. Mūsų valstybėje yra tiek pinigų, kad nelabai kas įsivaizduoja – jei pažiūrėtume kiek ir kur panaudojami. Kita vertus, ne tokie tai dideli pinigai. Mūsų kultūra neturėjo tokio galingumo investicinio projekto. Jau vien tai turėtų konsoliduoti kultūros žmones, kurie tuos pinigus ir atsiveriančias galimybes galėtų panaudoti. Manau, kad dalis ginčų yra dėl politinių priežasčių – kas įgyvendins ir sukaups sau simbolinį kapitalą. Tai kultūros žmonės turėtų atmesti ir pasižiūrėti pragmatiškiau, kaip panaudoti simbolinio kapitalo kaupimą kultūros tikslams. Kalbant apie autentiškumą, juokingi dalykai. Pasižiūrėkim, kas darosi Rotušės aikštėje, kur keliami stogai. Niekam tas nerūpi. Kita vertus, kalbant apie pinigus niekam nerūpi ir nauja Vilniaus savivaldybės administracinio pastato statyba, kuri bus virš šimto milijonų. Jos tikslai irgi aiškūs – bus kiti pastatai perimti iš čia besikeliant ir t.t.

Prof. R. Pavilionis: Tos pačios valdžios, tie patys prezidentai nepaiso kitų projektų, kurie yra ne mažiau svarbūs. Vilniaus universiteto bibliotekoje iš 6 mln tomų žūva pusė. Tai nacionalinis turtas. Jau prieš dešimt metų tai įrašyta į investicinį projektą. Ir į tą pačią tūkstantmečio programą. Kažkas čia nori sau sukurti paminklą. Bet gyvi paminklai ten taip pat yra. Pastatyti naują biblioteką, kurioje būtų galima išsaugoti mūsų nacionalinį turtą ir padėti mūsų vaikams, kad jie semtųsi žinių tose salėse, man atrodo, ne mažiau vertinga, negu atiduoti šituos šimtą milijonų šitam statiniui. Taip pat galvoja daugelis žmonių ir jie bando pasverti.

K. Almenas: Jokia kultūra negaus tų pinigų, jei nebus investuojama į norimą objektą. Tai mūsų valstybės realija. Bet, atmetus finansus, man atrodo, kad mūsų diskusija yra 50 metų pavėluota. Sako, Europoje yra kitaip. Bet mes 50 metų savo paveldo negalėjom tvarkyti taip, kaip norėjome pagal tautinę tapatybę. Jei atpultų ekonominiai klausimai, arba diskusija vyktų po antrojo pasaulinio karo, tie rūmai jau seniai būtų atstatyti.

K. Ambrozaitis: keturi iš penkių apklaustų turizmo firmų vadovų teigė, jog atstatyti Valdovų rūmai paailgintų turistų buvimą Vilniuje. Tuo pačiu būtų ekonominis efektas iš turizmo. (atkurtas tekstas)

Prof. J. Anuškevičius: negalima valdybos ar grupės vardu teigti, kad tai visų architektų nuomonė. Gražu, kad senjorai pareiškė savo nuomonę. Pritariu Rubavičiaus nuomonei dėl investicijos į kultūrą. Norėčiau pasiūlyti, kad projektuotojai surinktų medžiagą iš Europos, kurios yra labai daug. Nes taip daroma daugelyje šalių, visiško autento beveik nėra niekur. Pavyzdžių, interpretacijų yra daug. Atstato Danijoje Holdingo pilį, graikai atstato Akropolį. Pietiečiai laiko griuvėsius ne vien dėl palankaus klimato. Jie tiesiog turi kitus prioritetus. Vilniaus Senamiestį ir pilių kompleksą mes turime vienintelį Lietuvoje, vienintelį kaip europinį miestą. Mūsų šventas reikalas yra atstatyti, bet metodai gali būti įvairūs ir diskutuojami.

E. Kulikauskas: per paviljoną ,,Valdovų rūmų vartai” nuo liepos 15 d. Valdovų rūmų rūsius aplankė net virš 60 000 lankytojų. Tai rodo, kad ši vieta yra strategiška ir lankoma. Pagal ,,Lietuvos ryto” žurnalistų padarytą apklausą didelis skaičius – net 90% (iš 80 apklaustų) susipažinusių su Valdovų rūmais asmenų yra ,,už” rūmų atstatymą. (atkurtas tekstas)

Prof. R. Pavilionis: įsiklausysime ir apibendrinsime išsakytas nuomones. Ačiū visiems už dalyvavimą.

 

Valdovų rūmų paramos fondo informacija




Naujausi pakeitimai - 2001 11 13.



   >   Istorija  >   2000 - 2004 m. Seimas  >   Seimo komitetai  >   Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas  >   Apie posėdžius

LR Seimas